Forum www.owczarek-niemiecki.ipnet.pl Strona Główna www.owczarek-niemiecki.ipnet.pl
Forum ON
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

brak popularnosci IPO w Polsce- dlaczego?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.owczarek-niemiecki.ipnet.pl Strona Główna -> Szkolenie/Sport (PT,IPO)
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
brawos



Dołączył: 08 Sty 2008
Posty: 893
Skąd: Grodzisk Mazowiecki

PostWysłany: Nie Cze 01, 2008 9:29 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dorotka sory ale czasami glupoty gadasz. My z Halinka swoje a wy swoje.
_________________
www.brawosbis.pl Wink
"... Bo pies to nie tylko pies, jak wiesz.
Pies to jest wszystko to, co chcesz..."
Ludwik Jerzy Kern
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
dorplant



Dołączył: 04 Lut 2008
Posty: 212
Skąd: Łódż

PostWysłany: Pon Cze 02, 2008 12:11 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

pewnie macie racje i ja jestem zupelnie "z innej bajki" Rolling Eyes i inaczej mysle o ON-ku
_________________
http://www.dorplant.pl
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Pat



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 423
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon Cze 02, 2008 5:22 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Witam, czytając wasze wypowiedzi to powiem tak. Każdy z was ma trochę racji (czy dorplant, czy brawos, czy grandziocha, itd.). Ale podstawowym problemem w tej tematyce jest:
Brak chęci Polaków do jakiejkolwiek pracy z zwierzetem. Nie wiem czy to mentalność czy lenistwo, ale fakt jest ze większość ludzi bierze psy (obojętnie czy rasowe czy kundelki) i nie wie, ze poza „ siku/kupy” można z psem jeszcze cos zrobić. Jak mają odgród to nawet niektórym osobą nie chce się iść na spacer z psem. Szkolić psa??? A po co? Napiszę parę przykładów, o co mi chodzi.

Ja mieszkam we Wrocławiu w dzielnicy willowej. Organizuje co sobotę i niedziele darmowe spacery z psami, gdzie tez czwiczymy warowanie i komendę do mnie (wiec nic wielkiego). Rekord był raz, jak było 17 psów. Ale w normie jest 3 do 5 psów. Tłumaczenia ludzi są: Było zimno/gorąco, musiałem jechać na zakupy/ do babci/ teściowej, wczoraj byłem/byłam na imprezie itd. Pytanie do was chodzi tu o kasę?? O jaką kasę jak te spacery są darmowe.

Następny przykład jest na placu. Szkole moje psy pod krytycznym okiem „De-besów„. Przez lata jest ta sama gra. Szkolenie jest np. w środę od 18 do 20. To ludzie przyjezdają od 18.30 stoją lub szkolą z zegarkiem w ręku i o 19.45. pytanie: Mogę już jechać? Nie ma ze strony ludzi przyjemności przebywania na placu. Wygląda to tak jak jakiś niemiły obowiązek, który trzeba „odwalić“. Tak samo jest szczeniakami. Jak ktoś ma szczeniaka od „De-besów„ to ma szkolenie/socjalizacje za darmo. A ludzie nie przyjeżdżają, bo brak czasu, szczeniak za mały i w ogóle po co.

Niestety takie jest nastawienie ludzi w Polsce do szkolenie/ wychowania itd. psa. Ludzie nie chcą dzielić swój czas z psem. Na placach w Austrii/Niemczech ludzie jada na place, nie tylko aby szkolić psy. Ale też aby spędzić miło czas i posiedzieć i porozmawiać z innymi ludźmi. Wytłumaczenia że nie ma placu, nie jest dla mnie wytłumaczeniem. Bo place tworzą ludzie.

Inna sprawa jest też brak komunikacji/reklamy ze strony związków/klubów ras itd. Jak długo osoby które mają co cokolwiek do powiedzenia będą materialistycznie (np. brak IPO dla suk) do sprawy podchodzić, to się w tym kraju nic nie zmieni. A dużo osób jednak nie wie że z psem można mile spędzić czas.
_________________
Patricia Einfalt
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
brawos



Dołączył: 08 Sty 2008
Posty: 893
Skąd: Grodzisk Mazowiecki

PostWysłany: Pon Cze 02, 2008 6:28 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pat a co powiesz na to.... ci co mieszkaja blisko granicy i maja srodki to wola jezdzic na szkolenie do sasiadow dlaczego Question Moze dlatego ze tam sa inaczej traktowani wlasnie po przyjacielsku. Jak tak nikt nie chce chodzic na spacery do szkoly to moze problem tez lezy po stronie tzw organizatora Exclamation Przestancie mi gadac o tych brakach checi bo mnie sie juz nie dobrze robi ja je mam Evil or Very Mad Exclamation To zamalo Exclamation Przeczytaj dokladnie jeszcze raz to co ja napisalam. Juz wspominalam zrobic IPO1 na egzamin to nic wielkiego. Psy maja IPO1 zrobione nie zalatwione i nie zaliczaja testow. Oprocz samego IPO1 trzeba jeszcze cwiczyc, cwiczyc i jeszcze raz cwiczyc.
_________________
www.brawosbis.pl Wink
"... Bo pies to nie tylko pies, jak wiesz.
Pies to jest wszystko to, co chcesz..."
Ludwik Jerzy Kern


Ostatnio zmieniony przez brawos dnia Pon Cze 02, 2008 6:40 am, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
brawos



Dołączył: 08 Sty 2008
Posty: 893
Skąd: Grodzisk Mazowiecki

PostWysłany: Pon Cze 02, 2008 6:39 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Powiem jeszcze jedno znam przypadki jak to pozorant z usmiechem pyta sie organizatora przyslowiowego placu "to co mam tym ludzia powiedziec hihi prawde czy tak, ze by jeszcze raz przyszli" On po jednych zajeciach stawia diagnoze beznadziejna. Wypytuje sie do kogo pies wczesniej chodzil (jesli chodzil) i oczywiscie okazuje sie ze do idioty. "Kazdy" nadaje na swojego "kolege". Tak samo mozna powiedziec o szkoleniowcach jak sie z nimi dluzej pogada to tylko on jest wielki a ta cala reszta to stado baranow. Sami sobie robicie taka opinie.
_________________
www.brawosbis.pl Wink
"... Bo pies to nie tylko pies, jak wiesz.
Pies to jest wszystko to, co chcesz..."
Ludwik Jerzy Kern
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Pat



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 423
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon Cze 02, 2008 7:07 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

1.…inaczej traktowani właśnie po przyjacielsku.
Tu napisałam, ze ludzie się spotykają, aby nie tylko szkolić…
2. … problem tez leży po stronie tzw organizatora
To co, w całej Polsce jest organizacja szkolenia psów beznadziejna???
3…. trzeba jeszcze cwiczyc, cwiczyc i jeszcze raz cwiczyc.
Ile osób w Polsce chcą ćwiczyć??
4. … "Każdy" nadaje na swojego "kolege".
Nie każdy, ale większość.

Oprócz ww. nie jest forum, aby wymienić podglądy? Aby każdy swoje zdanie wypowiedział? Ale jednak się mylę. To co czytam to, fakt jest taki, że jak ktoś napisze swoje zdanie, które nie pasuje do reszty, to jest zaraz skrytykowany i atakowany. Tak że twoja wypowiedc nie. I tu masz 100% rajcie: "to tylko on jest wielki a ta cala reszta to stado baranow"

Miłego dnia.
Laughing
_________________
Patricia Einfalt
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
brawos



Dołączył: 08 Sty 2008
Posty: 893
Skąd: Grodzisk Mazowiecki

PostWysłany: Pon Cze 02, 2008 7:35 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Moja droga Pat w Niemczech za roczna skladke masz prawo w swoim okregu do pracy z pozorantem raz czy dwa razy w tygodniu za darmoche. Nic dziwnego ze tam przychodzi sie z przyjemnoscia bo nikt nie liczy kasy i nie patrzy na zegarek. Ludzie przychodza zeby sie spotkac, pogadac i po cwiczyc. Otworz u nas taki plac z pozorantem zobaczysz, ze beda ludzie przychodzic, oczywiscie nie wszyscy bo sa tacy wsrod nas ze nic ich nie ruszy, ale tlumek bedzie. Piszac kazdy dalam w cudzyslow wlasnie dla tego ze oczywiscie nie kazdy ale wiekszosc. Masz do czynienia ze szkoleniem z ludzmi od ktorych masz psy i wlasnie dlatego widzisz inaczej.
_________________
www.brawosbis.pl Wink
"... Bo pies to nie tylko pies, jak wiesz.
Pies to jest wszystko to, co chcesz..."
Ludwik Jerzy Kern


Ostatnio zmieniony przez brawos dnia Pon Cze 02, 2008 7:57 am, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Grandziocha



Dołączył: 08 Sty 2008
Posty: 885
Skąd: Łódż

PostWysłany: Pon Cze 02, 2008 7:52 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

............................................
_________________
www.zhetmanskiejsfory.strefa.pl
zhetmanskiejsfory@gmail.com


Ostatnio zmieniony przez Grandziocha dnia Pią Paź 03, 2008 11:19 am, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Pat



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 423
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon Cze 02, 2008 8:05 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

1. … w Niemczech za roczna skladke masz prawo…
Dzięki za pouczenie jak jest w Niemczech. Laughing

2. Otworz u nas taki plac z pozorantem…
I tu powiem tak: I ludzie tak i tak nie przyjdą. (bo: nie dam temu zarobić, bo on/a nic nie umie, itd.) Sad

3. Masz do czynienia ze szkoleniem ludzi od których masz psy…
Ale tez widzę co się dzieje nie tylko to co ja mam lub jest na naszym placu. Ja tez widzę co jest na innych placach we Wrocławiu (a jest tu kilka placów).

Co, trochę trudno akceptować inne zdania??
_________________
Patricia Einfalt
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
brawos



Dołączył: 08 Sty 2008
Posty: 893
Skąd: Grodzisk Mazowiecki

PostWysłany: Pon Cze 02, 2008 8:18 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Powiem jeszcze jedno moze to nie ladnie obgadywac ale cisnienie mi skacze jak sie tylko widzi wine hodowcow. Bedac w oddziale warszawskim robilam staz na instruktora co dalej idzie 3 razy w tygodniu uczestniczylam na zajeciach. Bylam zarowno w grupie na PT jak i na IPO. Warszawka do duzy kraj i grup bywalo po 7, 8 i na dwie rozne godziny, wiec ludzi przewijalo sie mnuswo. Ile grup tyle szkoleniowcow i jeszcze wiecej zw asystentow. Mloda dziewczyna i wiekiem i doswiadczeniem (asystentka) bardzo zapalona do pracy. Zakupila sobie specjalnie maliniaka zeby z nim przejsc cala droge i zrobic uprawnienia. Dla niej taki szkoleniowiec to bozyszcze, ma uprawnienia zwiazkowe i do tego tam szanowany. Ten fachowiec zalozyl elektryka na tego mlodego psa i walil go pradem zeb nie podnosil z ziemi pokarmu Exclamation Ci co wiedzieli byli w szoku i tylko sie smieli jak on bedzie uczyl sladow ta panienke tzn jej psa ale nikt nie poszedl i nic mu nie powiedzial. Wszyscy robili sobie jaja na boku. Oczywiscie krytykujac jego wiedze. Ja wypowiadajac sie tu na ten temat nie biore wiedzy, doswiadczenia z sufitu. Pierwszy egzamin PT (swiadectwo mam cale zolte ze starosci) zrobilam bedac tzw mloda dziewczynka w 1980 roku. Od 10 lat hoduje ON i szkole wszystkie swoje suki na IPO nawet te w okresie w ktorym nie musialy miec. Dopiero teraz z przykroscia i zloscia i wzasadzie z bezradnoscia mam jedna suke hodowlana bez IPO wlasnie z powodow finansowych. Czy jest mi wstyd Question Oczywiscie, ze jest, ale pewnych spraw sie nie przeskoczy (finansowych). Powtarzam checi to zamalo.
_________________
www.brawosbis.pl Wink
"... Bo pies to nie tylko pies, jak wiesz.
Pies to jest wszystko to, co chcesz..."
Ludwik Jerzy Kern
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
brawos



Dołączył: 08 Sty 2008
Posty: 893
Skąd: Grodzisk Mazowiecki

PostWysłany: Pon Cze 02, 2008 8:28 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pat to ty nie potrafisz zaakceptowac innego zdania.
_________________
www.brawosbis.pl Wink
"... Bo pies to nie tylko pies, jak wiesz.
Pies to jest wszystko to, co chcesz..."
Ludwik Jerzy Kern
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Basia i V



Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 367
Skąd: Krakow

PostWysłany: Pon Cze 02, 2008 9:12 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

brawos napisał:
Moja droga Pat w Niemczech za roczna skladke masz prawo w swoim okregu do pracy z pozorantem raz czy dwa razy w tygodniu za darmoche.


Prawde powiedziawszy, jak wprosilam na plac do Jacka Lewkowicza (bo jestem z Krakowa), to on tez mi nie kazal placic za cwiczenie posluszenstwa. Czyli plac moge miac za darmo. Nie chodze do niego (a przynajmniej rzadko), ale na inne boisko - malego wiejskiego klubu na obrzezach miasta. I tez za darmo, za zgoda prezesa klubu.
Ale oprocz mnie cwicza tam z psem jeszcze tylko dwie soby. Wszystko starzy (wiekiem lub stazem szkoleniowcy). Kilka razy probowalam namowic znajomych psiarzy na wspolna praco-zabawe z psem i nikt sie nie dal namowic. Takze Pat ma racje - ludzie nie znajduja w pracy z psem przyjemnosci, nie bawi ich to, traktuja to jak jakas kare.

brawos napisał:
Otworz u nas taki plac z pozorantem zobaczysz, ze beda ludzie przychodzic, oczywiscie nie wszyscy bo sa tacy wsrod nas ze nic ich nie ruszy, ale tlumek bedzie. Piszac kazdy dalam w cudzyslow wlasnie dla tego ze oczywiscie nie kazdy ale wiekszosc. Masz do czynienia ze szkoleniem z ludzmi od ktorych masz psy i wlasnie dlatego widzisz inaczej.


Wydaje mi sie, ze u nas jednak zawsze plac powstaje wokol jakiegos mistrza.
A poza tym potrzebna jest spora ilosc placow bez pozorantow - zwyklego szkolenia posluszenstwa, czy raczej nawet wychowania + socjalizacji psow.

To krytykowanie metod pozorantow-kolegow bez umiaru to nieudolny marketing. Zalosny, ale jakze czesto skuteczny. Confused

Jak do tej pory nie spotkalam sie z opinia o psie,ze nie nadaje sie do IPO, raczej wprost przeciwnie - psy sa szkolone, choc sa histeryczne i lekliwe, bez popedu na lup i NAPRAWDE nie powinny w ogole byc szkolone w kierunku agresji (no bo jak nie ma popedu na lup, to pozostaje tylko rozszczucie psa).
Jesli pojawiaja sie tacy szkoleniowcy, co maja odwage powiedziec wlascicielowi, ze nie powinien szkolic swojego psa do IPO, bo nie ma na czym "budowac"psa (brak charakteru) to ja przed takim pozorantem chyle czolo. Bo on dba takze o moje bezpieczenstwo. Jako szarego przechodnia narazonego na agresje rozszczutego tchorza.

Bo naprawde sa psy, ktore choc piekne eksterierowo powinny miec kategoryczny zakaz rozmnazania ze wzgledu na charakter. Ale to prawda dla hodowcow baaardzo niewygodna, dlatego lepiej bylo skasowac IPO dla suk.
_________________
Barbara Pawlik
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Numer GG
dorplant



Dołączył: 04 Lut 2008
Posty: 212
Skąd: Łódż

PostWysłany: Pon Cze 02, 2008 9:20 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Grandziocha napisał:
No widzi Pani ,Pani Doroto! Wystarczyło kilka dobrych postów a Pani już się wycofała z dyskusji. Sama dała Pani sobie odpowiedź na zadane pytanie. Dokładnie jest z właścicielami psów .Wystarczy ,że będzie musiał dojechać na plac 10km i już dla niego będzie to straszne utrudnienie. itd., itp. Są tacy ludzie jak Pan Sławek ,jak Pani ,którzy mają pasję, wielkie serce do pracy z psem i są takie barany,którym żeby Pani tyłek miodem smarowała ,nic z nich nie wykrzesi.Dodam jeszcze na zakończenie ,że tych baranów jest znacznie więcej.

Nie ja poprostu uznalam ze szkoda czasu na jalowe dyskusje, lepiej pocwiczyc z psem Smile .
zgadzam sie tutaj z Pat, ludziom sie nie chce ,nie wiem czemu mysla ze pies to "do budy"lub do biegania po ogrodku/ , przez lata kazdy szczeniak ode mnie mial posluszenstwo za darmo ,jeszcze raz powtorze ZA DARMO !!
nie mieszkam w buszu wiec i dojechac mozna bylo Smile ile tych wlascicieli trenowalo ???trzy osoby , z tego jedna sport. JEDNA !!!!Przez tyle lat ?!
teraz do brawos
mam kolezanke ktora w 2006 wziela ONka i zarazila sie IPO , ta dziewczyna przez 1,5 roku zrobila IPO1,2,3 na sportowym poziomie i teraz zdobyla drugie miejsce na niemieckich zawodach .
1,5 roku z tego jeszcze prawie 6-mies pies mial b.powazna kontuzje .
jezdzila te 100km do pozoranta !!deptala te slady, klepala posluszenstwo.
gdzieby nie mieszkala to wynalazla takiego od sportu , przed praca jechala kawal na slad.po pracy zamiast odpoczac na trening .komu by sie chcialo zamiast zalegac przed tv zasuwac km na plac.?
mysle ze wiekszosc szkoleniowcow "promuje" pasjonatow, a ze zdazaja sie inni no coz jak wszedzie .
kluby ,kluby to ludzie ,
przeciez powstal zamysl stworzenia klubu psa sportowego i coz na to ON-karze ???
ano nic , a powinni sie rzucic do organizacji takowego, ale jak widac sport to nie dla nich Sad
w klubie wszyscy pracuja dla jego dobra , kosza trawe , maluja, reperuja , w Polsce niewykonalne , owszem przyjechac pogadac, moze troche potrenowac i odjechac reszte niech ktos zrobi Sad
pozoranci- bylam w klubie niemieckim tam pozorantow szkoli sie za klubowe-zwiazkowe pieniadze u nas pozorant musi sie wyszkolic sam , za swoja kase .
a co do mnie ,
moje panie , ja doskonale wiem co znaczy ciezka codzienna praca z psem, wiem co znacza 100 i wiecej kilometrowe dojazdy do pozoranta , wiem ile razy w tygodniu trzeba trenowac do sportu .ile sladow trzeba wydeptac, mnie to nie przeraza ,ale ja to poprostu lubie Smile
_________________
http://www.dorplant.pl
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Grandziocha



Dołączył: 08 Sty 2008
Posty: 885
Skąd: Łódż

PostWysłany: Pon Cze 02, 2008 9:35 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

..........................................
_________________
www.zhetmanskiejsfory.strefa.pl
zhetmanskiejsfory@gmail.com


Ostatnio zmieniony przez Grandziocha dnia Pią Paź 03, 2008 11:20 am, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
brawos



Dołączył: 08 Sty 2008
Posty: 893
Skąd: Grodzisk Mazowiecki

PostWysłany: Pon Cze 02, 2008 11:54 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Bijemy piane, oskarzamy jedni drugich, zupelnie nie potrzebnie. Dobrze Dorotka napisalas w Niemczech sie szkoli za pieniadze zwiazkowe. Tak masz racje ale wychodzi jednak ze chodzi o kase. Przeciez ja napisalam ze pozorant tez jesc musi. Problem lezy we wladzach. Dlaczego u niemcow nie ma klasy otwarte i championow, w Czechach na klubowce tez. Jak kiedys poruszylam ten problem to sie okazalo ze Zarzad Glowny sie nie zgodzi. O co chodzi o kase, bo jest duzo psow wlasnie do tych klas zglaszanych. Czy to wina hodowcow Question Zlikwidowac te klasy na klubowkach i owczarkarskich. Zrobic ze trzy wystawy w roku z testami, zeby nie bylo ze akurat suka w cieczce itp. Mowisz, ze nikt z hodowcow sie nie kwapi do zorganizowania takiego klubu sportowego Exclamation Czy ty sie bierzesz za organizowanie wystaw itp. To wy szkoleniowcy powinniscie tez sie starac ale oczywiscie ze nie sami. My sie klocimy a powinnismy wspolpracowac ze soba -eksterier-uzytek. To tzw gora, wladze nic nie robia i malo tego nie daja robic innym. Dlaczego w innych krajach psy uzytkowe nie maja problemu z hodowlanka Exclamation Czy to wina hodowcow Question Przepisy mamy na gigantycznym poziomie i tytlko przepisy. To tak jak z komuna niby jej nie ma a lewica szaleje. Trzeba by rewolucji aby to u nas zmienic. Ile nas tu pisze pare osob, reszta woli sie nie wychylac bo jeszcze sie narazi i po co. Niech bedzie jak jest.....
_________________
www.brawosbis.pl Wink
"... Bo pies to nie tylko pies, jak wiesz.
Pies to jest wszystko to, co chcesz..."
Ludwik Jerzy Kern
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.owczarek-niemiecki.ipnet.pl Strona Główna -> Szkolenie/Sport (PT,IPO) Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group