www.owczarek-niemiecki.ipnet.pl

[Pat]

Marku, 100 (sto !!!) prześwietleń to bardzo dużo. Nawet duże niemieckie hodowle maja mało taka liczbę - hodując wiele lat, a nie tak jak ty parę lat. Ale mogę Ci tylko do tego gratulować, ze ty tak dbasz o swoja hodowle. Co mnie jednak bardzo dziwi, dla czego na stronie SV nie ma tych wpisów:


_________________
Patricia Einfalt

[Wolf Jar]

Witam, Pat Wyjaśniam: Po pierwsze hoduje ponad 10 lat, a nie parę na swój przydomek (licząc udane krycia w niemczech - ciąża i nie udane krycia to jest ich ok 50 ) po drugie brałem udział w miotach nie na mój przydomek dużo wcześniej po trzecie pisząc o tych nieszczęsnych jak się okazuje 100 prześwietleniach miałem na myśli wszystkie prześwietlenia robione w niemczech nie tylko te, które są wysyłane do SV, a tylko takie są w twoim przedstawionym wykazie
Dodam, bo nie widziałem nigdy tego zestawienia, że i tak brakuje tu kilku suk , przy okazji w samym zeszłym tygodni prześwietliłem 4 psy w niemczech , w maju będą następne 3 , a to razem w 3 miesiącach 7, a to prawie 10% ze setki, a gdzie 10 lat
Pat nie jest prawdą, że duże niemieckie hodowle nie mają takiej liczby prześwietleń mają ich dużo więcej niż ja bo nie należy mylić prześwietleń wysłanych do SV i zaliczonych jako OK tylko wszystkie i te co są nie zaliczone, a ich tu nie ma i tych co są robione wstępnie np. w wieku 7 miesięcy, których też w tym "wykazie" nie ma i nigdy nie będzie
Od 10 lat zajmuję się poza hodowlą genetyką w rozwoju rasy napisałem program nieskromnie dodam, że lepszy od SV do obliczania współczynnika inbredu (nie mylić z "pospolitym" inbredem) i współczynnika pokrewieństwa oraz sposobu obliczania Zuchtwertu min. dla swoich danych potrzebowałem informacji o wynikach prześwietleń stawów i wykonałem ich tylko ok 50 % ze wszystkich urodzonych szczeniaków, a to mało plus prześwietlenia suk i psów nie z moim przydomkiem (też je zaliczyłem do tej nieszczęsnej setki). Przy okazji dodam, że Zuchtwery podane w załączonym przez Ciebie dokumencie są złe !! może nie złe ale daleko odbiegające od rzeczywistości (w sumie nic nie dające), SV o tym wie no ale coś hodowcą podać trzeba

Reasumując jak piszesz, że dbam o swoją hodowlę - nie do końca chodzi o jakieś dbanie (dla wścibskich chodzi o prześwietlanie stawów, karmię dobrze ), a raczej o rozwijanie swoich zainteresowań w kwestiach samej rasy nie tylko biegania na wystawach i zbieraniu CWC

Przy okazji jako ciekawostkę podam Ci Pat, że 2 lata temu pisałem o niebezpiecznym zagęszczeniu krwi tzw. chowie wsobnym,który ewidentnie wynikał z moich obliczeń i cieszę się, że SV też to wyliczyło (później niż ja ) wprowadzając ograniczenie samego inbredu do 3-3
Na zakończenie podam, iż cały mój dorobek programistyczny łącznie z bazą danych ON podobną do SV chciałem dać za darmo do naszego polskiego klubu ON niestety byli nie zainteresowani z wiadomych przyczyn zapewne chodziło o zdanie, które napisał Rafał Ch "nie dajmy się zwariować"
Pozdrawiam.

[Pat]

[Wolf Jar]

Pat to nie moja wiedza tylko logika SV wylicza "współczynnik dysplazji" na podstawie danych psów i suk prześwietlonych po 12 miesiącu życia i na dodatek tych wynikach, które są wysłane do SV celem zaliczenia psa lub suki do dalszej hodowli !
Ilość takich prześwietleń to znikomy % w stosunku do rzeczywistej ilości prześwietlonych psów zatem trudno mówić, iż podane wyniki "Zuchwertu" są oddaniem rzeczywistości
Jako przykład z twojego dokumentu Tigra Wolf Jar Zuchtwert 93, a gdyby były prześwietlone jej siostry i bracia "miotowe" to ten współczynnik mógłby być np. 103 lub 79
Należy wiedzieć, że obliczany Zuchtwer jest wynikiem prawidłowym pod względem matematycznym ale nigdy nie będzie miarodajnym ! gdyż prześwietlona np suka A w wieku 12 bądź 7 miesięcy mająca dysplazję zazwyczaj odpada z hodowli, a jej wynik nie wędruje do obliczeń Zuchtweru do SV "zaciemniając" jego wynik

Mogę też dodać, że opcję krytyki polskich hodowców postępowania SV, że robią to dla kasy itp. jest daleka od rzeczywistości i taka polska , a wystarczy pomyśleć z innej strony np.
Załóżmy, że całe zaplecze hodowców niemieckich przenosi się pod zarządy polsiego klubu i ? moim zdaniem katastrofa dla rasy ON, a dlaczego, a no dlatego, że w polsce rodzi się ok 1000 szczeniaków w roku w niemczech ponad 30 000 !!!! w polsce dobry reproduktor kryje kilkadziesiąt suk w swoim życiu w niemczech dziesiątki reproduktorów kryje po 90 suk w roku i to przez kilka lat z rzędu Na dodatek to wszystko się dzieje przy dużej rygorystyce prześwietleń badań DNA i licencjach.
Patrząc na powyższe trudno sobie wyobrazić rasę ON w niemczech gdyby było można tak jak w polsce Nikt nie panowałby nad rasą, chów wsobny byłby na porządku dziennym, dysplazja zalałaby rynek itp. itd.
Wielu hodowców w niemczech czy austrii po prześwietleniu psa, który ma dysplazję już z nim nie wraca do domu pies jest usypiany ! gdyż tam nawet zwykły klient chcąc kupić psa do siebie chce wiedzieć, że pies ma OK stawy o potwierdzeniu pochodzenia nie wspomnę u nas na takich zwierzętach się hoduje i zdobywa tytuły Chempionów dobrze się przy tym bawiąc !
W polsce na szczęście jest tak mało psów i suk, że jakoś to wygląda aczkolwiek nikt ani związek kynologiczny ani klub nie ma zielonego pojęcia co z rasą się dziej, a już co będzie w przyszłości nie wspomnę
Pozdrawiam

[Karol Chęciński]

Cześć Marku

Od dłuższego czasu obserwuję z ogromnym zdumieniem, graniczącym z niedowierzaniem Twoje „zmagania”, z wręcz przeklinanym przez Ciebie polskim systemem hodowli psów rasowych. Na tą okoliczność zaczęły mi się namnażać różnego rodzaju spostrzeżenia i pytania. Zastanawiałem się przy tej okazji czy potencjalna odpowiedź na nie w jakiś sposób mnie uszczęśliwi, czy też może rozwinie wiedzę... No, refleksja była taka, że nie… Przypuszczalnie ta refleksja wynika z tego, że mam, prawdopodobnie jak większość naszych Koleżanek i Kolegów, ugruntowany bardzo mocno pogląd na wszystko to o czym wyżej mowa, bez wchodzenia dosadnie w szczegóły.

Problem jednak zauważam w tym, że Forum Tensor akurat stało się tym Forum, które skupia uwagę tych ludzi, których i widzi się na ringach, i tych co w owczarkach siedzą „od zawsze”, jak i młodych owczarkarzy. Zatem jest bez wątpienia w znacznym stopniu opiniotwórcze. Sposób w jaki prowadzisz retorykę może powodować, że ktoś kto jest świeżym owczarkarskim „nabytkiem”, bądź nigdy nie robił HD, ED, DNA, KKL wg SV może mieć najzwyklej w świecie spaczony pogląd na to co się w tej kwestii dzieje. I jeśli taki ktoś nie ma „supportu” ze strony starszych Koleżanek i Kolegów to spieprza od rasy owczarek niemiecki najszybciej jak może. Mówiąc wprost, uważam, że przez takie bezmyślne i bezsensowne kłapanie dziobem tracimy my wszyscy i, Marku, paradoksalnie traci właśnie ten owczarek w Polsce. o którego tak walczysz... A gdy do tego jazgotu dołoży się jaja w ringach w klasach użytkowych, kiedy to w Polsce, na polskich wystawach, organizowanych pod egidą polskich władz KINOLOGICZNYCH, za nasze polskie pieniądze, psy z polskich hodowli, z polskimi uprawnieniami hodowlanymi, z dopuszczeniem do wystawiania w użytkach, są w stawce często - gęsto wypieprzane za koczkodany z korungiem, to nawet tych najcierpliwszych i najtwardszych taka sytuacja może zniechęcić do angażowania się w tą jakże piękną rasę… I później np. taki człowiek z zewnątrz, jak Albin Majsniar pyta się z niedowierzaniem w oczach, co tam się dzieje z tym waszym owczarkiem niemieckim, że w klasie szczeniąt, młodzików, młodzieży, juniorów, pełno całkiem fajnego materiału a w użytkach 2-3 osobniki w stawce? Czy może paść taka odpowiedź: „Schizofrenia, głupizna, pieniactwo, brak wyobraźni, kompleksy, brak szacunku do siebie i otoczenia, nie dbanie o własny interes we własnym kraju”? Uczono mnie by nie odpowiadać na własne pytania, ale odpowiem: tak, taka odpowiedź może ze spokojem paść… Niestety.

Marku, więc z mojego punktu widzenia, uważam, że to co lansujesz jest skrajnie nieodpowiedzialne i bez sensu, i tylko tak grzecznie to określę bo się znamy, wiem, że jesteś całkiem sympatycznym i uśmiechniętym człowiekiem. Jednak poprzez swoją pewność siebie z dziwną tendencją do narzucania swoich i tylko swoich racji, Twoja energia hodowlana jest źle „skanalizowana”, do tego czynisz zabiegi, które sieją totalny zamęt. I szczerze Ci wyznam, że znając Twoje możliwości hodowlane i zaplecze, które sobie bardzo ładnie zbudowałeś, szczerzę się dziwie dlaczego tak postępujesz, tak mielesz w miejscu. Nie wiem, być może masz taką politykę „marketingową” na promocję swojej hodowli… Wiemy, że jest taka brutalna marketingowa taktyka/strategia, że czy źle, czy dobrze byle mówili, ale to już chyba lepiej zacząć wystawiać te ogłoszenia o szczeniakach, od których się tak odżegnujesz, jako coś „passe”…

Ale wracając do pierwszego akapitu, mam parę kwestii:
1/ Marku, czy chów wsobny to przypadkiem nie jest polskie określenie na angielski inbred, czy niemiecki inzucht? Mógłbyś mi to wyjaśnić, bo wiesz… Ja nie jeżdżę na sympozja… Jak mnie coś nurtuje to sięgam do podręczników takich co to armia WETERYNIARZY się na nich wykształciła, albo pytam Kolegów i tych starszych, i tych kierunkowo wykształconych i teraz Ciebie, w Niemczech się w końcu kształcisz… Ale przyznaję, chodzi o podręczniki dla polskich WETERYNIARZY. Może być tak, że Herr weterynarz zza Odry pod ichniejszym pojęciem „chów wsobny” rozumie zgoła coś innego.

2/ M.in. w tejże w/w literaturze przywoływani są teoretycy od genetyki. Z tego co pamiętam zasadniczo są dwa uznane nazwiska i wg ich założeń są liczone współczynniki tzw. inbredu. (W tym miejscu ustalmy, że słowo inbred nie jest słowem polskim, zatem jest to tzw. kalka językowa z angielskiego. Powszechne zjawisko w naszej polszczyźnie. Przepraszam za dygresję.) Jeśli mnie pamięć nie zawodzi teoria mówi, że za inbred niebezpieczny uznaje się inbred o wyliczonym współczynniku 20. Jako jednostkę podaje się bodajże %. Mareczku, w związku z tym, że masz te swoje mocne urządzenia liczące, wylicz jaki współczynnik wg Wrighta ma inbred 3-3 a jaki 3-2. Wydaje mi się, że powinniśmy uzyskać odpowiedź jaka jest teoretyczna różnica pomiędzy tym inbredem złym 3-2, niepożądanym, tak strasznym dla rasy ON, niszczącym świetlaną przyszłość tej rasy, generującym kalekie zwierzęta tak dalece, że trzeba zćwoczałym hodowcom zabronić tego instrumentu hodowlanego a tym 3-3, który w logicznym rozumowaniu „polepsza rasę”, jest absolutnie bezkrytyczny, zdrowy, nie niesie żadnego ryzyka, nie „zagęszczania krwi”, nie krzywi psychiki… Myślę, że podanie przez Ciebie tych dwóch współczynników powinno wszystkim na tym forum zobrazować, jak duża jest różnica między tymi dwoma inbredami i jak daleko jest do określanego w literaturze naukowej progu uznawanego za niebezpieczny i dla jednego i dla drugiego inbredu. Myślę, że wszyscy będą mogli sobie wyciągnąć wnioski: czy inbred 3-2 to jest faktycznie taki straszny, czy może SV wprowadza swoje kolejne gierki dla własnych biznesów i czy przypadkiem nie powinniśmy skończyć tego, za przeproszeniem wszystkich, pierdolenia o inbredzie 3-2. Tak na marginesie Mareczku, zapewne p. Benitz będzie kiwał ci głową i twierdził że inbred 3-2 jest strasznie be, ale zaręczam Ci, że są inni niemieccy hodowcy, może nawet bardziej doświadczeni niż p. Winfried, ale nieważne, co to się pukają w czoło i mówią, że „wszyscy na około będą mieli możliwość inbredowania 3-2, tacy Włosi, Francuzi, Polacy, a my se zabraniamy korzystania z tak skutecznego inbredu”… Jesteś tak bezkrytycznie zapatrzony w to co robią Niemcy… A tymczasem zwróć uwagę na stawkę suk VA na ostatniej światówce. Zobacz jaką robotę odwalają Włosi. ONI ROBIĄ SWOJE, SĄ SOLIDARNI, NIE OGLĄDAJĄ SIĘ NA SV. I jaki jest efekt? Odpowiedź jest prosta: RE-WE-LA-CYJ-NY. I można się pokusić o powróżenie z fusów, że za małe 5 lat Niemcy z sukami będą gremialnie pruć za Alpy na krycia a za 10 jak tak dalej pójdzie zostaną przez Włochów rozjechani. Wtedy przypuszczalnie popisówki Niemcy będą uskuteczniać tylko w Polsce… Bo Czesi i Słowacy już dawno ich sobie ustawili. Ale do Włochów jeszcze wrócimy. Zatem inbred z grubsza mamy pyknięty.

3/ Mareczku chciałbym poruszyć temat HD, ED, DNA itd. „Na dzień dobry” chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że jestem ZA tym wszystkim. Mało tego wydaje się, że większość owczarkarzy w tym kraju jest również ZA. Wszyscy wiedzą, że w rasach dużych jest problem stawów dlatego prześwietla się od dawna i przy okazji nie uważam, że polscy specjaliści od rtg są gorsi od tych zza Odry. DNA poza wszelką wątpliwością likwiduje czarne owce co to lubią se coś tam podłożyć. Absolutnie są to elementy, o które powinniśmy dbać. I Marku, z całym szacunkiem, ale Twoje peany na temat SV i jałowe tłumaczenia jak to tylko wystarczy zrobić fotki rtg dla SV, pobrać krewkę, czasnąć KKL1 rozwinie nam hodowlę owczarka niemieckiego, podkręci nam jakość zwierza w kojcach, itd., są tak absurdalne, że po prostu z podziwu wyjść nie mogę. I szczerze mówiąc, to Twoje autorytarne wykładanie tych racji jest co najmniej obrażające dla tych wszystkich co szczerze hodują owczarki od wielu lat. Nie rozumiem tej twojej zakrętki na otwieranie drzwi, które są otwarte. Marku tylko dlatego, że Cię lubię, nie wykorzystam tej okazji, żeby Cię z tymi Twoimi teoriami rozjechać. Marek po pierwsze, zastanów się co Ty wygadujesz. Jak w/w ekstrasy mogą wpływać na anatomię psa, która następnie jest oceniana na wystawach. Jak badanie ED, HD, DNA mogą wpływać na psychikę psa, który ma zostać wyszkolony do ogólnie pojętych testów… Po drugie apeluję do Ciebie abyś się zastanowił gdzie jesteś. Bo mnie wydaje się, że jednak w Polsce. A to oznacza, że znakomita większość hodowców musi się zmagać z zupełnie inną rzeczywistością niż Niemcy. Sam wiesz ile kosztuje doprowadzenie zwierzaka do uprawnień hodowlanych na warunkach ZKwP. Pozyskanie szczeniaka, odchowanie, prześwietlenia, wyszkolenie, wyjazdy na wystawy, opłaty za papierologię, do tego członkowstwo w związku… To są bardzo realne wydatki. Rozumiem, że dla ciebie być może jest to pryszcz, ale szanuj innych, bo być może inni dla tej pasji muszą sobie odjąć od buziaka, bądź rezygnować z jakiś tam rzeczy. Smutne, że nie bierzesz takich ludzkich aspektów pod uwagę. Źle świadczy to o Twoim stosunku do ludzi. Idąc dalej wszyscy ci co uczciwie hodują wg ZKwP, prawdopodobnie cieszą się tym, jest to dla nich pasja, odskocznia, hobby. Być może absolutnie nie mają górnolotnych ambicji wyhodowania coś na miarę VA, czy też naiwnych wyobrażeń o „polepszaniu rasy” z poziomu… Polski. Dlatego dokładanie kolejnych potężnych kosztów związanych z niemieckimi HD, ED, DNA i KKL oraz ponoszeniem opłat w związku z kolejnym członkowstwem w SV, jest dla jednych bez sensu a być może dla wielu najzwyklej na świecie poza ich możliwościami finansowymi. Tak Marku, musisz rozważyć, czy przypadkiem swoim zakręconym gadaniem nie krzywdzisz wielu szczerze podchodzących do tej „roboty” ludzi. Tylko skrajny idiota mierzy otoczenie jedną, swoją, miarką, a przecież Ty takim nie jesteś… Uważam, że paradoksalnie jesteśmy w o tyle ciekawej i dobrej sytuacji, że możemy se prowadzić nasze zwierzęta i hodowle dwutorowo. W zależności od tego na co kogo stać i jaki ma materiał może prowadzić wg SV albo po naszemu. Popatrz na Słowaków i Czechów. Oni nie napinają pośladków, robią jak Włosi – SWOJE… Mają ciekawy materiał, mają ciekawą podstawę do hodowania jadą wg SV. Widzą braki, ale z perspektywą na przyszłość jadą na ich zasadach i trzymają materiał w odwodach. Nie wylewają dziecka z kąpielą, nie histeryzują, za to hodują, świetnie szkolą, dogadują się z Niemcami… W związku z tym wszystkim nie pouczaj ludzi, co to „zęby na hodowaniu zjedli”, jak ma się odbywać hodowanie w tym kraju. I nie dziw się, że za taką „dyskusję” co niektórzy odsyłają Cię do ich kojców abyś posprzątał klocki po ich psach. Zadbajmy o warunki do hodowania a ludzie sami zrobią co będzie potrzebne żeby osiągać progres. Hodowanie to cierpliwość, również we wprowadzaniu zmian. Jeśli jesteś przekonany, że receptą na sukcesy wystawowe za Odrą to członkowstwo w SV i robienie HD, ED, DNA i KKL to rób to. Pójdę dalej, wypisz się z ZKwP i przeorientuj się w 100% na SV. Masz taką możliwość. ŻYJESZ W WOLNYM KRAJU. Pokażesz nam wszystkim, że można. A my nie będziemy zapitalać po 1.000 km w jedną stronę na krycie a jedynie 50, 100 czy 200 km do Jarocina na krycie do naszego Kolegi, który będzie miał reproduktorki VA czy też ze ścisłej czołówki BSZ. Proste? Proste.

4/ Niestety Marku z bólem należy zauważyć, że coś z tymi wszystkimi Twoimi teoriami nie jest do końca ok… Jak wyżej widać dziewczyny na wkładały Ci takich liści, że podziwiam Cię, że jeszcze próbujesz odwracać kota ogonem. Jeśli wszystko powyższe czytam dobrze, ze zrozumieniem i bez wtórnego analfabetyzmu to się Chłopie skompromitowałeś... Cóż, nieraz tak jest, że ludzi ponosi fantazja. Jednego po wódce, drugiego za kierownicą, trzeciego przed komputerem a innego jeszcze w łóżku. Dziwię Ci się Marku, że nie wykorzystałeś szansy na powiedzenie „przepraszam, zapętliłem się”. Ewidentnym jest, że pouczasz ludzi mówiąc jedno a robisz drugie. Zmierzam ku temu, że nie ma takiej opcji abyś robił dla SV ED HD DNA i SV Twoim psom nie nadałoby numeru SZ oraz nie zamieściłoby tego na stronie SV. Przerabiałem to już prawie 10 lat temu i nie ma opcji aby te dane nie pojawiły się w wykazie SV. Marku, jeśli jest inaczej zrób proszę zestawienie poszczególnych Twoich psów z numerami SZ, wykombinuj jakiś zrzut ekranowy, jako to zrobiła Patrycja i pokaż, że w SV jest coś nie halo. Może wtedy Patrycja Ci pomoże i wyjaśni w SV dlaczego nie zamieścili piesków z Twojej hodowli na oficjalnej stronie SV. Taka sytuacja w końcu jest bardzo krzywdząca. Nie jest to moja sprawa, ale jeśli tak uparcie hołdujesz ich zasadom a oni Cię olewają pomijając w swoich zestawieniach to jest bardzo nie w porządku. Podkreślam: przeczytałem Twojego posta ze zrozumieniem. I tyle.

5/ Przekonujesz nas wszystkich o swoim ogromnym doświadczeniu hodowlanym, ponieważ jeździsz po wystawach w Niemczech… Marku nie wiem po co Ci to, ale może przestań opowiadać o jakiś bliżej nieokreślonych rzeczach. Jeśli masz taką potrzebę dzielenia się z naszym środowiskiem swoimi dokonaniami zacznij może upubliczniać swoje sukcesy i osiągnięcia na tym forum, tak jak to wielu odważnie czyni. Ty tego nie widzisz, że ludzie się tym bawią i sprawiają im wielką radość nawet te małe sukcesiki? Że mają pieska, który wygrał coś na wystawie, że mają pieska, który pokrył jakąś suczkę, że mają pieska z czarną maską i pięknym podpalaniem itd. Nie zauważyłeś jak wielu pogratulowało sukcesów Jehu? Nie zauważasz jak wielu to wszystko na bieżąco śledzi? W tym kontekście pokaż foty Twoich piesków na stój, a jak się uda to i w ruchu. Pokaż te ciemne oczy, które jak podkreślasz utrwaliłeś w swej hodowli… A później może jeszcze pogadamy jak ktoś z polskich owczarkarzy może polepszyć rasę owczarek niemiecki… I czy w ogóle jest taka szansa, dosłownie traktując ten Twój zwrot „polepszanie rasy”. W tym kontekście jeśli brak Ci własnego konceptu na hodowanie ON to ja bym radził Ci podglądać raczej włoską szkołę owczarka. To oni zaliczają największy progres w ostatnich latach. Zatem logiczne jest, że jeśli chcesz osiągnąć tak bardzo sukces w tej rasie to tylko z tej czarnej dupy wyciągnie Cię włoskie myślenie i polot, a nie kwadratowe nakazowe niemieckie myślenie i paplanie o cudotwórczym działaniu niemieckich prześwietleń i korungów... Mój świętej pamięci Dziadek był strasznie zakręcony na konie. Nie znam się na koniach, ale te jego były piękne. Nie miał komputerów, nawet nie wiem czy miał kalkulator taki żeby sobie wyliczyć inbred… Za to patrzył godzinami na te swoje zwierzaki i dzisiaj wiem, że kombinował wtedy w tej swej głowie… Po prostu oceniał, analizował, próbował i wychodziło. Miał oko, „rękę”, wiedzę, farta i analityczną zdolność do składania jednego z drugim z darem wyciągania wniosków… Marku, to chyba na tym polega HODOWANIE… Zostawmy w gestii hodowcy bliskość inbredu. Niech o szczeniakach decyduje hodowca. Niech to będzie jego ryzyko czy szczeniaki zostaną zdeletowane przez sukę czy też będą jakieś niewydarzone i nie przejdą przeglądu czy też może nie znajdą uznania na wystawach. I nie truj już więcej o HD ED DNA SV i KKL… Rób tak żeby było Ci dobrze. Zarabiaj pieniądze na hodowaniu jak się da i można, i tyle. A jak Cię ktoś w toku indywidualnym poprosi o wykład z genetyki to spuszczaj z kręgosłupa Bracie ile się da. Ale nie rób tego na siłę… O zagęszczenie krwi także się nie martw. Pies pochodzi od wilka, oglądnij sobie więc filmiki o wilkach. Zobacz jak to się dzieje w ich stadach. Wg tego niemieckiego myślenia przez te tysiące lat takie wilki powinny chodzić na rzęsach, bo przecież bliskość krwi jest ewidentna, a jednak matka natura jakoś sobie to reguluje sama. I tragedii nie ma, bo następuje selekcja. I rolą zgrabnego hodowcy jest dokonanie takiej selekcji w miocie (własnym stadzie), ale nie nauczysz się tego na litość boską z komputera czy na sympozjach. Jak dla mnie jest to myślenie, myślenie i jeszcze raz myślenie + wielka pokora + słuchanie doświadczonych praktyków, jeśli oczywiście zechcą podzielić się swoją wiedzą. A ty Marku odnoszę takie wrażenie, że robisz dokładnie wszystko odwrotnie, nie myślisz, nie masz pokory a doświadczonym narzucasz swoje wątpliwe teorie. Przepraszam Cię za te gorzkie słowa i nie gniewaj się. Ale wydaje się, że jak wyhodujesz coś fajnego i cennego i będziesz miał taki powtarzalny efekt jakościowy, tak obrazowo dla przykładu jak np. kiedyś hodowla Wienerau, Arminus czy współcześnie Fichtenschlag, to będziesz miał „papier” do nauczania, subiektywnego sędziowania i oceniania innych.

I żebyś mi przypadkiem nie zarzucał, że tylko i wyłącznie krytykuję i jest to takie polskie to poniżej zaprezentuję Ci jedno z naszych „dokonań” z ostatniego roku i żeby było weselej z inbredem 3-2... Aby zawiązać merytoryczną dyskusję, którą tak sobie cenisz, mam nadzieję, że zrewanżujesz się jakąś prezentacją swojego „dokonania”.

Ot, i wyszedł list miłosny… Ale zanosiło się od dawna...

Pozdrawiam
Karol

[Wolf Jar]

Część Karol

Przeczytałem twój długi wywód i zastanawiam się czy sam go pisałeś widzę w tym dużo nie Ciebie (oboje wiemy o kogo chodzi) ale zostawmy to

Odpowiem Ci na wpis

1. Po pierwsze żadna Pani nic mi nie pokazał żebym musiał się wycofywać z tego co napisałem Panie mi pokazały wykaz suk prześwietlonych i poddanych ocenie SV w wieku powyżej 12 miesięcy. SV nie dysponuje prześwietleniami wykonanymi w klinikach niemieckich dla własnych potrzeb mowa o prześwietleniach wstępnych, a tych było najwięcej. Zatem z całą powagą dla Ciebie nie rozumiem twego wniosku.

2. Inbred, chów wsobny itp. no cóż najprościej będzie jak Ci napiszę, że gdyby inbred 3-2 istniał dziś to za ok. 10 lat licząc współczynnik pokrewieństwa wskazywany byłby chów wsobny na psy inbredowane "dzisiaj" na 3-2. Hodowle Wienerau, Arminus miały chów wsobny na sukę Palme Wildsteiger Land na tyle duży, że nawet w dzisiejszych czasach licząc 12 pokoleń wstecz współczynnik pokrewieństwa jest największy właśnie na ta sukę ale ten temat to nie na to forum to trochę inne hobby niż przyjęte u nas samo hodowanie

3. Piszesz o włochach no cóż też pisałem, gdybyś czytał, że doganiają niemców ale sprawdź skąd lat 10 temu napłynęło do nich materiału hodowlanego ! właśnie z niemiec Suki włoskie o których piszesz z czołowych lokat na światówce to suki zrobione na zasadach SV i z "pełny" tak zrobionym rodowodem Włosi to inna kultura hodowli ! ale liczą się ci. którzy hodują według zasad SV Zatem nie rozumiem twego wniosku.

4. Piszesz, że jakości nie osiąga się z ED HD DNA o których ja pisze i OK zgadzam się ale zauważ, że najpierw trzeba mieć zrobione ED HD i DNA żeby móc hodować w polsce nie do końca Wybacz ale nie rozumiem że może być odwrotnie

5. Jedna z bardziej istotnych rzeczy, której w ogóle nie rozumiem , a mianowicie: Myślałem, że forum hodowli owczarków jest po to, żeby dyskutować na jej tematy ! z tego co piszesz chyba się pomyliłem Wszystko co napisałem jest moim zdaniem !!! z którym można było podyskutować jak widać się nie da a już całkiem mnie zaskakuje myślenie, że jak ktoś napiszę swoje zdanie to musi to być nauka innych bądź wymądrzanie się ! Z tego co napisałeś to forum powinno być zamknięte bo do reklam miotów i reproduktorów są inne media
Jesteś na tym forum już jakiś czas i nie obraź się ale oprócz reklam swoich psów typu sprzedam ! Nic ciekawego odnośnie rasy nie napisałeś.

6. Jeżeli uważasz, że zasady hodowli ON oparte na dobrowolnym robieniu co się chce są dobre dla rasy ON to ci współczuje i uważam z całym szacunkiem, że się pogubiłeś , a pisanie, że moje zdanie o zasadach hodowli żeby zasady były wspólne, obowiązkowe dla wszystkich jest odganianiem potencjalnych klientów lub nowych hodowców "kynologicznie" naganne

7. Całkiem nie zrozumiałe dla mnie jest podejrzenie, że moje posty służą mi do reklamowania mojej hodowli !!! Karol ja mam z czego żyć i nie zamierzam tego zmieniać na życie z hodowli ! Trochę popłynąłeś piszesz, że nie mam pokory ! jakiej pokory ? w stosunku do czego ?

[Karol Chęciński]

Mareczku


To jest niesłychane... Zastanawiasz się kto pisał mój post... No cóż... Pozwolę sobie zostawić to bez komentarza.

Krótko Marku, widzę, że nie masz ochoty na wyliczanie współczynnika inbredu. Mnie nie interesują przynajmniej na tą chwilę hobbystyczne dywagacje o inbredze na Palme. Natomiast jestem ciekaw, co tak naprawdę leżało u podstaw podjęcia decyzji w temacie takiego a nie innego inbredu w SV. Interesuje mnie na ile ta decyzja jest racjonalna. Nie wiem czy to zrozumiałeś, ale nic mniej i nic więcej. Wiemy, że jesteś orędownikiem wszystkich decyzji podejmowanych w SV więc byłem przekonany, że spróbujesz wyjaśnić nam racjonalność tej decyzji na podstawie prostych współczynników, jak się wydaje uznanych w fachowej literaturze. I dzięki temu wszyscy zainteresowani czegoś by się dowiedzieli. No ale...

Idąc dalej.
Wierze w to, że kiedyś WSZYSCY będziemy mieli owczarki z ekstrasami SV:-) Tak jak Włosi... Zakładam, że będzie to za jakieś 15 - 20 lat. Będzie to niezależne od tego całego napinania się tutaj i puszczania bąków. Inaczej, będzie to wprost, jak to się ładnie nazywa, skorelowane z gospodarką tego kraju. Proste i do bólu logiczne. Tego ostatniego Kolego nie rozwiążesz normami, nakazami i zakazami SV. To jest prozaicznie prosta kwestia. Teoretycznie gdyby wprowadzić w Polsce bezwzględnie zasady SV, bez innej opcji, wysypuje się znakomita większość owczarkarzy. Tworzą się kluby poza strukturami FCI, analogicznie do KHRONów i tych innych. I masz KATASTROFĘ w rasie. Dziwne, że tego nie widzisz. Dlatego zmiany to PROCES w czasie, przy tworzeniu warunków do tych zmian. Nie wiem tego na pewno, ale jestem przekonany, że taki proces zaistniał również we Włoszech... Z tym, że oni są dużo bogatsi od nas, więc mechanizm wyrównywania różnic mógł tam wystąpić szybciej i zdecydowanie bardziej agresywnie.

Mareczku, nie usiłuję Cię przekonywać do innego hodowania niż wg SV. RÓB TO. Jeśli stać Cię na to RÓB TO. To ma jakiś sens. Ale miejże zrozumienie dla tych co mają inny pomysł na ścieżkę dla swojej hodowli. W Polsce też nie można hodować bez prześwietleń i są robione niemrawe ruchy na weryfikację DNA. Jeszcze raz powtarzam niemieckie ekstrasy nie mają żadnego wpływu na faktyczną, anatomiczną jakość psów. Anatomiczna jakość piesków jest odrębnym tematem i musisz jakoś inaczej to sobie poukładać... Przykro bardzo, ale nie zawojujesz niczego TYLKO z takim myśleniem.

Obawiam się, że jakieś błędne wnioski wyciągnąłeś co do forum... Owszem dyskutujmy, ale nie róbmy awantury, nie opluwajmy się nawzajem, nie opluwajmy dotychczasowych dokonań naszych starszych Kolegów. Zwróć uwagę, że są wśród nas tacy co hodują po 30 lat i więcej. Zdajesz sobie sprawę z tego w jakich oni czasach startowali? Jaki oni mieli dostęp do reproduktorów, suk, trendów hodowlanych, wyjazdów? Więc, Marku, możemy się lubić bądź nie, szanować i cenić mniej lub bardziej, ale baaardzo mi się nie podobało Twoje potraktowanie p. Haliny Szewczyk. Wynikało wtedy z tego niezaprzeczalnie, że tak naprawdę nie jesteś gotowy do faktycznej dyskusji na argumenty. A takim osobom jak p. Halina Szewczyk należy się z punktu widzenia owczarka niemieckiego elementarny szacunek. Bo to właśnie dzięki takim niezdartym twardzielom jak Ona ten owczarek jest w tym kraju. Nie wiem czy Ty będąc ze swoim startem na ich miejscu miałbyś takie pomysły na "polepszanie rasy" jak masz dzisiaj...

Faktycznie moja dotychczasowa rola na tym forum sprowadzała się do tej pory do czytacza-podglądacza... Jakoś szczególnie źle mi z tym nie było... Wiesz Mareczku, ja odnoszę wrażenie, że cały czas jestem na etapie czeladnika i zapewne długo tak jeszcze będzie. Bo to ciężki kawałek chleba. Wyznam Ci skrycie, że cały czas mam problem z prawidłową oceną długości i poprawności ułożenia zadu, nie zawsze na pierwszy rzut oka potrafię dobrze ocenić jakość przodu psa... Widzisz targają mną takie, pewnie dla Ciebie, banalne dylematy. Stąd też nie czuję się całkiem na siłach aby zabierać tutaj głos... Staram się słuchać... Ale możesz się spodziewać, że niebawem, oczywiście jak wszystko szczęśliwie do końca się ułoży, zamieszczę ogłoszenie może nie pt. SPRZEDAM, ale z informacją, o mam nadzieję, równie fajnych szczeniaczkach jak ta powyższa sunia. Nie ukrywam, że bardzo obiecująco to wygląda mając na uwadze dotychczasowe potomstwo suki. Ale jak dobrze wiesz wszystko wyjdzie "w praniu"... Info będzie z ekstra dedykacją dla Ciebie...

Nie postuluję ani przez chwilę, żeby w ON robić co się chce. Jeśli przeczytasz mój post ze zrozumieniem to zobaczysz tam, że jestem zwolennikiem HD ED DNA i KKL... Ale w uproszczeniu, nie podoba mi się jeśli z butami wchodzi się hodowcy i nakazuje czym on ma kryć a czym nie swoje suki. Zechciej zauważyć tą drobną różnice... Stąd też Mareczku, z całym szacunkiem, ale z nas dwóch to Ty się raczej pogubiłeś. Ale rzeczywiście ten mój poprzedni wywód mógł Cię przytłoczyć... Przepraszam Cię za to. Następnym razem postaram się nie rozwijać zbytnio, bo rzeczywiście może okazywać się coś takiego zbyt mało przyswajalną treścią. Wiem, że mam tendencję do formowania troszkę przydługich zdań...

Przeczytałem Twoje zapytania co do pokory... Możesz być pewien, że o pokorze jednak nie będziemy dyskutować, przynajmniej na trzeźwo...

Marek, wiem, że masz z czego żyć i nie jest to śmieszny onek. Ja też z tego nie żyję... Choć musisz przyznać, że fajnie by było mieć z dwa pieski co dają po 90 kryć w ciągu roku po 700 euro za puknięcie... Ależ bym był zrelaksowany... Mógłbym godzinami z tobą dywagować na temat inbredu na Palme... Przy dobrym złocistym napoju z pianką... Piękna wizja... Nieprawdaż? Wyobrażam sobie, że oddaję młode pieski na stacjonarkę bez ryzyka, że coś sknocę na treningach. No piękna sprawa... Prześwietlenia stawów, ogonów, grzbietów, puszek mózgowych robiłbym wszystkim jak leci... Wprowadziłbym w SV bezwzględną konieczność prześwietlania nadgarstków i stawów skokowych. Ponadto nakazałbym Niemcom rozwiązywanie rebusów w zakresie takiego parowania zwierząt żeby nie było inbredu w 6 pokoleniach.... Piękna wizja. Sprowadziłbym ich wszystkich do poziomu idioty, po czym jako ten wykwalifikowany pokonałbym tam ich jak pod Stalingradem, poprzez zamęczenie...

Co do suczki... Nie ma jeszcze roku, więc będzie wkrótce prześwietlana i DNA też jej potwierdzimy... Z pełną pokorą mam nadzieję, że zdrowie jej dopisze i przejdzie tą pierwszą selekcję w postaci RTG. Gorąco w to wierze, że będziesz trzymał za nią kciuki!


Pozdrawiam!
Karol

[Wolf Jar]

[Karol Chęciński]

Mareczku


mam takie wrażenie, że w tej luźnej dyskusji trochę jest tak, że Ty swoje a ja swoje.
Marek, jeszcze raz podkreślam. Hoduj wg zasad SV, bo warto. I myślę, że wszyscy są tego świadomi. Ja również. Zasada równania do lepszych czy tym bardziej najlepszych jest zawsze wskazana i słuszna.

Tak, Marku, uważam, że siła nabywcza danego społeczeństwa ma bezpośrednio wpływ na to co się dzieje na rynku mieszkań, w salonach samochodowych, sklepach z ciuchami, zakładach fryzjerskich. Ten sam mechanizm dotyczy takiego kosztogennego hobby jakim są psy. Dodatkowym przykrym problemem rasy owczarek niemiecki jest jej popularność i dostępność wilczurów, wilków i innych pseudoowczarków w naszym rozumieniu. Powoduje to brak zrozumienia ze strony wielu potencjalnych nabywców dla godziwej ceny za krycie czy też szczeniaka. A to nie pomaga rozwijać hodowli... Takiej skali problemu nie ma w rasach np. azjatyckich czy też ogólnie pojętych molosach. Tam jest temat prosty, coś ci się podoba idziesz i kładziesz konkretne pieniążki. Temat jest wręcz prozaicznie prosty. Owczarek niemiecki jest pod tym względem strasznie sfuszerowany. I nie zmienisz tego koncertem życzeń. TYLKO wzrost możliwości finansowych społeczeństwa może spowodować efekt wymiany zdezelowanych polonezów na nowe fordy, ople, vw i inne fiaty. Ten sam mechanizm dotyczy tego co biega po naszych podwórkach. Mareczku to jest proste, ale oczywiście nie musisz się na tym znać, podobnie jak ja na robieniu alarmów czy pisaniu programów komputerowych. Dlatego daj działać czasowi. Owczarkarze w Polsce sami dociągną do tych najlepszych, być może nawet szybciej niż Ci się zdaje. I nie mów, że nigdy, bo to znowu stawia Cie, Mój Kolego, w dziwnym świetle.

O co powinno się zabiegać to stworzenie przez i władze Klubu i władze ZKwP logicznych, jednorodnych i spójnych z nazwijmy to światowym trendem zasad hodowli tych pięknych psów. Obawiam się, że nie stworzy się tego sprawnie bez jakiegoś mniej lub bardzie charyzmatycznego lidera, który będzie to robił z pasji. Bo w tym bidulowie raczej nie ma szans aby zatrudnić menadżera, który podejdzie do tego wszystkiego w lakierkach, garniturku i ekstra krawaciuku, jak to zapewne nie raz widziałeś na światówkach. Nie stworzy się tego "strzelając" do wszystkich i wszystkiego co się rusza tylko dlatego, że ktoś próbuje coś zrobić, ale nie wychodzi z różnych przyczyn. Zmiany musimy wspierać a nie piać na potęgę, że SV to taki miód a u nas to bagno. Marek, to co wszyscy widzimy na światówce to fasada. Za tą fasadą jest wielkie okładanie się pałami i rachowanie sobie kości... Wiesz, oni też mają fora internetowe...
Reasumując, jeśli mamy dalekowzrocznie patrzeć na ON w Polsce to dbajmy o własne podwórko, jasne zasady i hodowlane i wystawowe. Partnerskie dogadywanie się z SV. I szanowanie wzajemnego dorobku hodowlanego. Tylko tyle i aż tyle. Wszystko inne będzie wychodziło prędzej czy później z ambicji hodowlanych polskich hodowców. Bo takich jest sporo.

Nie przekonuje mnie Twoja argumentacja o tej 1/4 suk i 1/3 psów... Problem zagęszczenia krwi chyba nie występuje tylko u kotów dachowców i kundelków. Nie znam się na tym, ale zagęszczanie krwi to raczej większy lub mniejszy problem każdej rasy. I obawiam się, że przeskok z inbredu 3-2 na 3-3 jest tak potężną naiwnością, że co niektórych żal...

Przykro mi, że trafiły Ci się psy z dysplazją. Wiem, że nigdy nie szczędziłeś sił i środków więc szkoda, że nie wyszło. Nie sądzę Mareczku, że polska gospodarka miała wpływ na te 2 mioty o których mówisz. Dziwne to i tyle. Nie zabronimy nikomu parować sobie psów na własnym podwórku... Ale powiem Ci, że mam kolegę w Łodzi, który jest ekspertem od kotów. Wyobraź sobie, że ma jakąś rasę gdzie zapisy są na ileś miotów w przód. On robiąc przegląd miotu wybiera te niezadowalające jakościowo i sprzedaje je po uprzednim wysterylizowaniu. Widzisz, gość nie ma problemu, że coś rozmnaża się na boku na jego doskonałym materiale hodowlanym...
Ty też miałeś alternatywę, mogłeś uśpić... Nie zrobiłeś tego, oddałeś w takie a nie inne ręce, Twoja wina, co mam Ci powiedzieć.

Suczkę prześwietliłem na 6,5 miesiąca jak każdego innego psiaka. Było obiecująco, więc liczę, że dalej będzie ok. Co do wystawy światowej... Ja nie mam złudzeń Marku... Nie samą światówką człowiek żyje. I pozwolę sobie tutaj zacytować naszego Kolegę, Piotra Szkalskiego: "bo przede wszystkim chodzi o to aby mieć ładne psy". W 100% z nim się zgadzam, wszystko inne przyjdzie z czasem. Prędzej czy później. Ty też kiedyś spełnisz się na światówce...


Pozdrawiam

[Thombachtal]

Pozwole sobie wtrącić jedno zdanie:

Wychwalane SV, to jeden wielki bałagan, chamstwo, ignorancja itd. zakompleksionych niemców !!!

[Wolf Jar]

[Karol Chęciński]

Marku,


Twoje kwadratowe myślenie jest urzekające... Jestem pod wielkim wrażeniem twej niezłomności, niczym Zawisza... No masz coś z rycerza...

Proponuję abyś zaczął rozwijać rasę owczarek niemiecki w Afryce. Pomyśl, dziewiczy, nieodkryty kontynent. Zapewne najlepsze argumenty do tego będą w Etiopii. Gwarantowana armia zwartych, gotowych do walki w ringach, szczerze uśmiechniętych i oddanych wielbicieli owczarków niemieckich, jakże pozytywnie nastawionych do SV... Zauważ, że ci z Etiopii trening rowerowy do próby będą walić bez rowera... Oni mają tam takie priorytety, takie możliwości... Nikt Ci nie będzie wyjeżdżał z gospodarką i zamożnością Etiopczyków. Elegancko. Marku, zrób to, pokaż, że w Etiopii można. Pokaż, że Rommel to był cienias, bo z ekspansją zatrzymał się na Libii... Zrobisz to, a na bank otrzymasz krzyż żelazny za zasługi dla rozwoju rasy... No i pozbędziesz się tych zakompleksionych polaków, pisanych z małej litery!

Marku, a propos Vadima. Rozumiem, że odwiedziłeś Kolegę Tomasza i pokryłeś Vadimem? Zaimportował psa z bardzo cennym zapleczem genetycznym, z ekstrasami SV i zrobił to m.in. dla takich Gości jak Ty, Marku... Trzeba to uszanować i docenić!
Być może nie wszystkie zwierzaki z Twojej hodowli przystają do tego reproduktora z racji braku DNA, HD itd. (wg oczywiście Twojego toku rozumowania), ale ja bym Cię zachęcał do spróbowania... Mimo wszystko. Nie od razu Rzym zbudowano...
Ale zasadniczo pamiętaj o zasadach SV i zacznij wreszcie badać i prześwietlać swoje zwierzęta. Po co masz być poddawany takiemu naprzykrzającemu się śledztwu na tym forum... Później ono jest jak psie kupsko w głębokim protektorze buta... Śmierdzi nawet jak wydłubiesz...

Tak Mareczku, Mirek, jest jedną z takich osób w tym kraju, co to robią swoje, bardzo ładnie i skutecznie, bardzo aktywnie działa dla ogółu, za przeproszeniem nie gada głupot, ciągnie hodowlę z korungami i notuje sukcesy... No i popatrz, co ciekawe... Jego Ola też na tym forum od czasu do czasu zamieszcza ogłoszenia o charakterze "SPRZEDAM"... Nie sądzisz, że jest to jakaś podejrzana sprawa?
Może niezbyt wypada, ale zwracam Ci uwagę na ich Huntera... Jest po Saabacie, siłą rzeczy ma to coś co pasuje do Twojego modelu owczarka... Jest okazja do krycia, co za tym idzie do wsparcia polskich wysiłków hodowlanych, wsparcia polskiej myśli hodowlanej, prowadzonej wg wymogów SV... I to od jakiegoś dłuższego czasu. Jestem przekonany że Hunter to piesek, który jeśli nie ma korungu to w niedługim czasie będzie miał...
Tak, więc Marku, rzeczywiście, ze swoimi wysiłkami możesz się wzorować na Mirku. Moim zdaniem to jest bardzo dobry wzorzec.


Pozdrawiam!

[Wolf Jar]

[A&N]

[Wolf Jar]