Forum www.owczarek-niemiecki.ipnet.pl Strona Główna www.owczarek-niemiecki.ipnet.pl
Forum ON
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Negatywy pozytywu, pozytywy tradycji-tekst Marka Fryca

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.owczarek-niemiecki.ipnet.pl Strona Główna -> Artykuły, książki etc.
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dorplant



Dołączył: 04 Lut 2008
Posty: 212
Skąd: Łódż

PostWysłany: Pon Sty 24, 2011 4:51 pm    Temat postu: Negatywy pozytywu, pozytywy tradycji-tekst Marka Fryca Odpowiedz z cytatem

Negatywy pozytywu, pozytywy tradycji czyli - Mam psa, chciałbym go szkolić, co wybrać? Pozytywnie czy tradycyjnie?

Nie ma pozytywnych i negatywnych metod
Dlaczego postanowiłem napisać kilka słów do obecnych i przyszłych właścicieli psów? Nie udzielam się na forach czy czatach internetowych, do tej pory nie brałem udziału w toczących się tam debatach na temat najlepszego sposobu szkolenia, a wszelkie spory i dyskusje omijałem, zajmując się praktyczną pracą z psami. Jednak od jakiegoś czasu niepokoi mnie następujące zjawisko: na szkolenie zgłasza się coraz więcej właścicieli, którzy nie mają ze swoimi psami kontaktu, nie zbudowali z nimi żadnej więzi. Większość tych zwierząt nie została nauczona zasad współżycia społecznego, co więcej, u części z nich już w bardzo młodym wieku pojawiły się zachowania agresywne, co niejednokrotnie kończyło się atakiem na właściciela lub członka rodziny. Zatrważający jest fakt, że po wstępnym wywiadzie z reguły okazuje się, iż agresywny pies ukończył jeden lub kilka kursów posłuszeństwa, a właściciel korzystał z licznych porad udzielanych w formie nagrań audio-wideo. Filmy takie najczęściej oferowane są przez ludzi, którzy sami okrzyknęli się ekspertami z zakresu wychowania, szkolenia i behawioru psa.

Kiedy właściciel zaczyna zastanawiać się, jaką szkołę wybrać dla swojego czworonożnego przyjaciela, najczęściej rozpoczyna poszukiwania w internecie. Znajdzie tam nie tylko strony poszczególnych psich szkół, ale także wiele forów, na których właściciele zwierząt dzielą się doświadczeniami i opiniami. Okazuje się jednak, że jakość i efektywność szkolenia, wiedza trenera (i co się z tym wiąże â�� szacunek i zrozumienie psa) oraz doświadczenie w pracy z bardzo różnymi psami, a przede wszystkim ich właścicielami, najczęściej schodzą na drugi plan, ponieważ większość dyskusji dotyczy tylko jednego zagadnienia â�� metod stosowanych w danej psiej szkole. Modne ostatnio zwroty: â��metoda wzmocnień pozytywnychâ�� i â��szkolenie pozytywneâ��, przeciwstawiane są pojęciu â��tresury tradycyjnejâ��, co deprecjonuje pracę wielu osób zajmujących się szkoleniem psów. Słowo â��tradycyjnyâ�� ma tu wydźwięk zdecydowanie pejoratywny, stając się niemalże synonimem słowa â��negatywnyâ��, czyli wykorzystujący przemoc i stosujący wyłącznie kary.
Jak bardzo błędne jest to pojęcie, postaram się pokazać w poniższym artykule, którego celem jest próba uświadomienia przyszłym i obecnym właścicielom psów, jak nie dać się zwariować propagandzie słownej.

Z punktu widzenia potencjalnego posiadacza psa najważniejsze jest, by jego pupil zachowywał się socjalnie, wykonywał podstawowe komendy, nie sprawiał kłopotów w domu ani na spacerach oraz był bezkonfliktowy w kontaktach z innymi psami. Zasadniczo chodzi o to, by bezproblemowo funkcjonował w środowisku człowieka. I nic w tym dziwnego, w końcu większość zwolenników psiego towarzystwa nie ma potrzeby zgłębiania swojej wiedzy na temat metod szkoleniowych. Poświęcają wiele czasu i energii na szkolenie swojego psiaka, jednak efekt tego uczenia jest niejednokrotnie gorzej niż marny. Jaki jest tego powód? Jeden, jedyny i od wieków niezmienny - ignorancja i niewiedza trenera. Dlatego tak bardzo istotne jest, aby osoby, które szukają kursu dla swojego psa poznały szkołę nie tylko na podstawie cukierkowych opisów i fotografii zamieszczonych na internetowych łamach, lecz wybrały się tam osobiście, przyjrzały się pracy trenerów, a przede wszystkim reakcjom psów i ich relacjom z przewodnikami. Nie można dać się uwieść licznym skanom dyplomów, należy najpierw zastanowić się, co tak naprawdę czyni dobrego szkoleniowca. Czy jest to ilość ukończonych, często korespondencyjnych, kursów, niedających żadnych praktycznych umiejętności? Wyszkolenie jednego, do tego własnego psa? A może raczej praktyka, zdobyta podczas pracy z wieloma psami i poparta wiedzą teoretyczną? Oddawanie swojego psa pod â��opiekęâ�� osobom bez praktyki to troszkę tak, jakby poddać się operacji woreczka żółciowego, którą przeprowadzić ma psychiatra. Przecież, sądząc po kierunku ukończonych studiów i dyplomie wiszącym na ścianie, zna anatomię. Tyle, że z chirurgią ma już niewiele wspólnego. Porównanie może odległe od poruszanego tematu, ale wydaje mi się, że dobrze obrazuje sytuację. W dzisiejszych czasach, kiedy liczba psich szkół na rynku przekracza już chyba liczbę uczących się, musimy mieć na uwadze fakt, że zdobycie dyplomu, zaświadczenia czy certyfikatu bywa prostsze od ukończenia gimnazjum, a ponieważ tak łatwo zdobyć uprawnienia do nazywania siebie ekspertem od psiej psychiki, szeregi psich szkoleniowców rozrastają się bardzo szybko. Ale niestety ilość nie przechodzi w jakość, dlatego aby znaleźć naprawdę kompetentnego trenera, warto przyjrzeć się jego pracy i zasięgnąć informacji o konkretnych szkoleniach.

Pozytywny nie zawsze oznacza dobry. Tradycyjny nie ma nic wspólnego z negatywnym!
Kiedy przegląda się liczne fora internetowe dotyczące pozytywnego wzmocnienia i bezawersyjnych metod szkolenia, krew w żyłach mrozi ignorancja wobec doświadczenia i wiedzy specjalistów i wieloletnich praktyków.
Nie istnieje bowiem i nigdy nie istniała jedna, jedyna i nieomylna metoda szkolenia psa! O ile początkowo opinie o rzekomym istnieniu niepodważalnych metod szkolenia mogą śmieszyć, o tyle stają się przerażające, gdy znajdą swych zwolenników.
Jeśli rzeczywiście szkoleniowcom uznającym tylko jedną metodę szkolenia wydaje się, że zdobyli wiedzę absolutną w zakresie kynologii, należy zacząć powątpiewać w ich kompetencje! Jest bowiem wielką nieodpowiedzialnością i brakiem profesjonalizmu twierdzenie, że można wszystkie psy poddać tej samej â��metodzieâ�� i ona właśnie będzie tą skuteczną. Wśród ludzi są wzrokowcy, słuchowcy i osoby, których żywiołem jest ruch, tak więc metody nauczania powinny odpowiadać ich indywidualnym zdolnościom. Tak samo jest u psów. By nie zostać źle zrozumianym: nie twierdzę, że wśród przedstawicieli tego gatunku także rozróżniamy wzrokowców i słuchowców, ale każdy pies, poza uwarunkowaniami rasy, posiada liczne cechy indywidualne, które koniecznie trzeba uwzględnić podczas szkolenia. Jeśli tego nie zrobimy, nie osiągniemy wiele.
Wybierając metodę, a raczej metodykę szkolenia, powinniśmy obserwować przede wszystkim reakcje psa oraz to, czy zachowana zostaje komunikacja przewodnika z psem. Z czasem, gdy coraz lepiej poznajemy swojego psa, obserwujemy go i uczymy się jego reakcji, zaczynamy szukać metody, która pozwoli nam osiągnąć cel. I nie ma tu absolutnie mowy o tym, że cel uświęca środki! Nie chodzi o to, by stosować chorą zasadę â��brak kary jest nagrodąâ��, jednocześnie jednak nie można na wstępie zanegować pracy z użyciem korekt.
Wydaje mi się, że w rozmaitych wypowiedziach zbyt wiele miejsca zajmuje tzw. czarny PR. Zamiast propagować swoje metody, niektórzy szkoleniowcy opierają się tylko na negowaniu metod tzw. tradycyjnych. Nie jest to ani zdrowe, ani dobre podejście. Na przykład wielkim nadużyciem jest twierdzenie, iż w metodach tradycyjnych nie stosuje się pochwał lub że używa się ich jedynie po zakończeniu pracy. Nic bardziej błędnego. Psa motywujemy cały czas, bez względu na to, czy w trakcie chodzenia przy nodze czy na zakończenie ćwiczenia â�� wciąż wyrażamy akceptację tego, co robi, jednocześnie korygując błędy. W czasie dobrego treningu pochwały i nagrody są nieodzowne: może to być pokarm, zabawka, zabawa. Elementy te działają motywująco, a ich dobór zależy od indywidualnych możliwości i potrzeb psa.

Mit korekty
Czasem można przeczytać także absurdy dotyczące np. kolczatek. Skrajnym przykładem takich nowatorskich tez jest stwierdzenie, iż ludzie pracujący na tego typu obroży osiągnęli mistrzostwo, bo używając bicia i kar potrafią zmusić psa do radości. Nic bardziej mylnego! Przecież żadnej istoty żywej nie da się przemocą zmusić do radości, do szczęścia.
Widuję psy, które na widok kolczatki podskakują radośnie. Dlaczego? Ponieważ kojarzy im się ona z samymi pozytywami: czasem spędzonym z człowiekiem, zabawą, treningiem czy też najzwyczajniej w świecie dlatego, że kolczatka często pełni funkcję zwykłej obroży i oznacza dla psa długi spacer. Nikt chyba nie uwierzy, że pies kojarzący kolczatkę z właścicielem, w głowie przeprowadza następujący proces myślowy: â��Tak, wziął kolczatkę, to teraz trzeba się cieszyć, bo jak spuszczę ogon, będzie kara i bicieâ��.
Zdarza mi się widywać radosne i uśmiechnięte psy w kolczatkach, spotykam też psy w halterach czy szelkach, całkowicie wyzute z wszelkich popędów, ze spuszczonym ogonem i pustym wzrokiem snujące się na smyczy za właścicielem. Przychodzi mi wówczas do głowy, że gdyby zamienić psa na pluszowego misia ze sklepu, nic by się w widoku takiej pary nie zmieniło. Prezentowałaby dalej taki sam brak kontaktu i komunikacji. I to właśnie w braku porozumienia i chęci kontaktu tkwi problem, a nie w tym, co pies ma aktualnie na szyi.

Bodziec
W jednym z opisów dotyczących wad kolczatki jako sprzętu szkoleniowego znalazłem następujące stwierdzenie: â��Po pierwsze bodziec awersyjny ulega habituacji - czyli jeśli na początku wystarczyło pociągnięcie, to po pewnym czasie potrzebne jest już szarpnięcie, a potem mocniejsze itd.â��. Każdy, kto szkoli psy, zdaje sobie doskonale sprawę z tego, że należy zmieniać bodźce, używając jednocześnie różnych rodzajów pochwał i korekt. W innym przypadku przyzwyczaimy psa do schematów, a tym samym pozbawimy go radości oczekiwania na nagrodę płynącą z różnych stron i w różnej formie. Podobnie niezrozumiałe, a wręcz wypaczające sens wszelakich ćwiczeń jest twierdzenie, iż używanie kolczatki powoduje odwrotny do zamierzonego efekt. Pojawiły się niedawno próby udowadniania, że pies zacznie kojarzyć korektę kolczatką z otoczeniem, wskutek czego rozwinie reakcje lękowe na otoczenie. Zwolennicy tej tezy powołują się często na eksperyment z roku 1920, zwany Little Albert Experiment (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%82y_Albert). (Chodzi o eksperyment naukowców z Uniwersytetu w Baltimore, przeprowadzony na 11-miesięcznym chłopcu. Celem było ustalenie, czy nasze lęki są wrodzone, czy też wyuczone). Taka sytuacja może wystąpić wyłącznie wtedy, gdy bodźca użyje osoba, która nie ma odpowiedniej wiedzy ani długoletniej praktyki w szkoleniu psów, dlatego tego typu korekty mogą stosować wyłącznie doświadczeni szkoleniowcy. Jeżeli więc bodźca awersyjnego użyje trener z odpowiednim doświadczeniem, pies skojarzyć, że niewłaściwe zachowanie skutkuje upomnieniem, a następująca po nim prawidłowa reakcja zapewnia natychmiastową nagrodę. Dzięki temu pies bardzo szybko orientuje się, co warto, a czego nie warto robić. Należy jednak podkreślić, że kolczatka jest narzędziem szkoleniowym, które wykorzystuje się do rozwiązywania konkretnych problemów. Dlatego po ich wyeliminowaniu trzeba zrezygnować z jej stosowania i zastąpić ją zwykłą obrożą.

Konsekwencja jest podstawą wszelkiej nauki
Bezpodstawna wydaje mi się próba udowodnienia, że nie jesteśmy w stanie skorygować zachowania psa za każdym razem, kiedy przestaje on wykonywać polecenia i tracimy nad nim kontrolę. Jeśli właściciel zdaje sobie sprawę z tego, że pies nie zna dobrze komendy - nie stosuje jej. Należy zatem w trakcie szkolenia, a także w życiu codziennym starać się, by pies doskonale wiedział, czego od niego oczekujemy. Tym samym nagroda wieńczy wyłącznie konkretne, dobrze wykonane i wymagane w danym momencie zadanie. Nie możemy oczekiwać, iż pies sam wydedukuje albo co więcej, przeczyta w naszych myślach, czego od niego wymagamy. Należy zawsze wydawać konkretne i jasne polecenia.
W tym miejscu należy wrócić do kwestii komunikacji. Najważniejszym źródłem porozumienia pomiędzy człowiekiem i psem jest czytelna komunikacja. Kiedy będziemy dawać niepewne, nieczytelne i rozmyte sygnały, pozostanie nam jedynie wiara w cud. A cud się nie wydarzy, zatem warto wypracować dobry kontakt z psem.
Czytelność komunikacji w stadzie wiąże się z wzajemnymi, jasnymi dla każdego sygnałami. Nie można doprowadzać do sytuacji, w której â��obrażam się na swojego psa, a on niech się domyśli o co mi chodziâ��. To niczego nie rozwiązuje. Wręcz przeciwnie. Pies zamknięty â��za karęâ�� w odosobnieniu bardzo szybko zaakceptuje tę sytuację jako bardzo komfortową dla siebie, bowiem ma spokój, którego nie zazna, kiedy będziemy od niego wymagali posłuszeństwa.
Istnieją trzy poważne przeszkody utrudniające komunikację z psem. Pierwsza to wydanie polecenia, którego pies nie jest w stanie zrozumieć. Druga to sytuacja, w której pies, czy to z powodów fizycznych, czy też zewnętrznych (np. nieodpowiednie podłoże, uniemożliwiające wykonanie komendy), nie może zrobić tego, czego wymagamy. Trzecia bariera - pies nie chce wykonać naszego polecenia, choć doskonale zna komendę, a w grę nie wchodzą przeszkody obiektywne. Na tym etapie bardzo trudno jest odbudować pierwotną chęć współpracy na linii pies â�� przewodnik. Nie jest to niemożliwe, czasem jednak wiąże się nawet ze zmianą właściciela, bo tylko to daje szanse na powrót psa do jego naturalnych popędów i chęci współpracy z człowiekiem.

Komunikacja to podstawa
Pewną niekonsekwencją jest z jednej strony zupełnie logiczne stwierdzenie, że pies to nie człowiek i nie można go tak traktować, a z drugiej próba â��karaniaâ�� niepożądanych zachowań w sposób, który są w stanie zrozumieć jedynie ludzie. Pies jest najlepszym towarzyszem i przyjacielem człowieka, ale pozostaje zwierzęciem. Nie można przypisywać mu ludzkiego sposobu rozumowania i nie można od niego wymagać, by kojarzył fakty i wyciągał wnioski na podstawie dedukcji. Dlatego kary psychiczne, jak ignorowanie szukającego kontaktu psa, są bardzo bolesne dla zwierzęcia, bo niezrozumiałe. A przecież cała sztuka szkolenia psa polega na zbudowaniu więzi ze zwierzęciem. Nawiązaniu bliskości, kontaktu i komunikacji. Podstawą każdego szkolenia jest zasygnalizowanie psu, że praca z przewodnikiem może być dla niego przyjemnością. Psy, które naprawdę są związane ze swoim panem, wykonują każde ćwiczenie z radością, uśmiechem na mordzie i merdając ogonem.
Pies od wieków towarzyszył człowiekowi, potrafi być jego doskonałym partnerem, jednak by osiągnąć porozumienie z nim, my musimy nauczyć się go rozumieć, odczytywać jego mowę ciała, dowiedzieć się, co sprawia mu radość, co jest dla niego najlepszą nagrodą, przewidywać jego reakcje w różnych sytuacjach. Trzeba się również starać być stabilnym przewodnikiem, dającym jasne i zrozumiałe sygnały, w którym pies znajdzie oparcie, ale jednocześnie wymagającym przestrzegania ustalonych reguł.

Wiele osób zastanawia się czy warto wybrać dla swojego psa ośrodek, w którym trenerzy to ludzie zajmujący się sportem kynologicznym, niejednokrotnie czynni zawodnicy. W niektórych środowiskach odradza się szkolenie psów â��domowychâ�� u trenerów zajmujących się bardziej profesjonalnie szkoleniem. Ja nie widzę powodu, dla którego potencjalni właściciele psów mieliby rezygnować z wiedzy i doświadczenia pasjonatów psich sportów. To trochę tak, jakbyśmy zrezygnowali z kształcenia naszego dziecka u profesora światowej sławy, obawiając się, iż zostanie ono zbyt mocno natchnione pędem do zdobywania wiedzy i wyrośnie na naukowca. Chyba każdy rodzic wolałby posłać swoją pociechę do uznanego i doświadczonego znawcy, a nie do sąsiada, chociaż on też przecież umie czytać i zna tabliczkę mnożenia? Oczywiste jest, że nikogo na siłę nie da się wyszkolić na zawodnika w żadnym sporcie. Jedyne â��ryzykoâ�� polega na tym, że właściciel psa będzie miał okazję poobserwować pracę pasjonatów i zaszczepi w sobie miłość do którejś z dziedzin sportowych. Jest to jednak zdecydowanie pozytywny aspekt szkolenia. Poza tym ośrodki, w których funkcjonują grupy czysto sportowe, na co dzień pracują ze zwykłymi posiadaczami psów. Szkolą je nie dla sportu, ale żeby sprawiały radość swoim przewodnikom i lepiej funkcjonowały wśród ludzi. Podobnie jak zwykli posiadacze psów, tak i zawodnicy sportowi borykają się z codziennymi problemami związanymi z posiadaniem psa. Ciągnięcie na smyczy, skakanie na gości, niszczenie przedmiotów - to dotyczy także osób trenujących. Nikt nie ma bowiem patentu na wyszkolenie â��psa idealnegoâ��, tak jak idealnie można zaprogramować pralkę na pranie wełny. Jednak osoby, które pasjonują się psim sportem przede wszystkim starają się budować i doskonalić swój kontakt z psem. Sport kynologiczny nie ogranicza się do wydawania komend. To ciągłe ulepszanie komunikacji, poznawanie psa, radość ze wspólnie spędzonego czasu, a co najważniejsze, czerpanie z naturalnych zdolności psa.
Trenowanie danej dziedziny sportu kynologicznego â�� od PT czy obedience do agility lub IPO â�� świadczy o nieustającej chęci doskonalenia się, zdobywania nowych doświadczeń i pogłębiania wiedzy. Najprostszą weryfikacją umiejętności zdobytych dzięki szkoleniu sportowemu są oczywiście zawody. Jest to doskonały test dla szkoleniowca, który w sytuacji braku nagród (pokarmu, zabawek), może sprawdzić, czy jest efektywnym trenerem â�� przewodnika i psa. Decydując się na start w zawodach trener może przekonać się, jakim jest zawodnikiem i czy potrafi tak zmotywować psa, by ten z radością i chęcią wykonywał jego polecenia.

Zanim wybierzecie Państwo trenera dla swojego psa, zachęcam do odwiedzin w kilku szkołach, poobserwowania nie tylko metod, jakich używają szkoleniowcy, ale i tego, jak w trakcie zajęć (ale też chwilę przed oraz po ich zakończeniu) zachowują się psy. Czy są radosne i zadowolone, chętnie wykonują komendy i bawią się ze swoimi przewodnikami, niezależnie od tego czy mają założoną skórzaną obrożę czy łańcuszek, czy też snują się smutno koło nogi właściciela, a z ich oczu można wyczytać jedynie błagalne pytanie: â��Kiedy to się skończy?â��.
Ważne jest również, czy trener potrafi przekazać wiedzę kursantom, czy pomaga w odpowiednim momencie, potrafi zmotywować samego przewodnika do cierpliwości oraz jakie ma podejście do psów.
Jeszcze raz powtórzę â�� nie ma jednej doskonałej metody szkolenia psa.
Wśród zwolenników stosowania danej metody bez trudu znajdziemy doskonałych szkoleniowców, mających doświadczenie, ogromną wiedzę, wyczucie oraz cierpliwość i serce dla psów, ale trafimy również na pozbawionych wyobraźni dyletantów.
Dlatego nie oceniajcie Państwo psich szkół tylko na podstawie opisów. Wybór szkoły powinien być dokładnie przemyślany, ponieważ podjęcie błędnej decyzji może mieć bardzo negatywne konsekwencje â�� przede wszystkim dla Państwa czworonożnego przyjaciela. Zatem zanim zdecydujecie, bardzo dokładnie przyjrzyjcie się, jak wyglądają zajęcia prowadzone przez wybranych trenerów. Warto to zrobić właśnie dla swojego psa, który jest przecież naszym przyjacielem, a o przyjaciół należy dbać. Tak jak napisał Antoine de Saint-Exupéry: â��Na zawsze pozostajesz odpowiedzialny za to, co oswoiłeśâ��.

Marek Fryc*

* Jestem starszym instruktorem oraz licencjonowanym pozorantem Związku Kynologicznego w Polsce, a także właścicielem szkoły dla psów K9 Dog Training Center. Psy to moja życiowa pasja, ich szkoleniem zajmuję się ponad 20 lat. Mam goldena retrievera o imieniu Aspen, Walkera - owczarka belgijskiego malinois oraz malutką suczkę rasy Jack Russell Terrier, Tolę.
W mojej szkole K9 Dog Training Center koncentruję się przede wszystkim na szkoleniu psów rodzinnych oraz rozwiązywaniu problemów wychowawczych. W ciągu roku różnego rodzaju kursy kończy u mnie ponad 500 psów. Ważne miejsce w działalności K9 Dog Training Center zajmuje też szkolenie psów sportowych w zakresie IPO oraz obedience (z licznymi sukcesami, np.: sześciokrotny tytuł Mistrza Polski IPO 3, wielokrotny tytuł Mistrza Śląska Psów Obrończych, Mistrz Polski PT, reprezentowanie Polski na Mistrzostwach Świata Psów Obrończych). W trakcie długiej działalności szkoły przygotowywałem psy do roli przewodników osób niewidomych, terapeutów w dogoterapii, a także do pracy w służbach specjalnych, m.in. w USA i Izraelu.
_________________
http://www.dorplant.pl
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.owczarek-niemiecki.ipnet.pl Strona Główna -> Artykuły, książki etc. Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group