|
www.owczarek-niemiecki.ipnet.pl Forum ON
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Demarko
Dołączył: 18 Gru 2009 Posty: 286 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Sob Lip 16, 2011 12:00 pm Temat postu: Ranking Wystawowy |
|
|
Zapraszam wszystkich zainteresowanych , by w tym miejscu prowadzić dyskusje na ten temat _________________ Marek Dmochowski |
|
Powrót do góry |
|
|
Mateusz
Dołączył: 29 Sty 2010 Posty: 35 Skąd: Olmonty
|
Wysłany: Sob Lip 16, 2011 12:42 pm Temat postu: |
|
|
Witam.
Pani Patrycjo niestety ranking będzie tylko jakimś odnośnikiem całej pracy w sezonie hodowcy i jego psa. Chciałbym aby w przyszłości znaczyło to coś więcej i coraz większa liczba osób uczestniczyła w tej rywalizacji. W naszym systemie hodowli trzeba by było zrobić zwrot o 180 stopni aby powstał system podobny do tego w Niemczech. Chce poprzez rozmowę z hodowcami poznać ich oczekiwania opinie i maile które dostaje są skrajnie różnie także mówię powstanie regulamin jak najszybciej i każdy kto będzie chciał będzie mógł zacząć uczestniczyć w tej zabawie. Do wymienionych przez Panią punktów na pewno nie będzie klasy otwartej i championów gdyż nie da się ni jak porównać pierwszego miejsca z klasy otwartej i pierwszego miejsca z klasy użytkowej. Reszta punktów powinna się tyczyć klubówki i to powinni egzekwować organizatorzy. Powtarzam Ranking będzie pełnić funkcję typowo pomocniczą i rywalizacji między nami owczarkarzami, może w przyszłości coś więcej ale to tylko marzenia.
Do Pana Wolf-Jar, przepraszam ale nie ma Pan żadnego imienia tutaj na koncie a nie znamy się osobiście. Pana zestawienie jest bardzo dobre ale za jakiś czas. Ja chciałbym pójść w trochę inna stronę bardziej przystępną dla zwykłego posiadacza owczarka. Będę chciał aby na stronie poza rankingiem i wynikami wystaw lecz zaznaczam że będzie to priorytet!!! były ogłoszenia artykuły( postaram się tłumaczyć artykuły z zagranicy) opisy hodowli wyniki z reszty wystaw światówki klubówki z zdjęciami itd. aby to nie miało suchego charakteru danych. Co do władz klubu jeśli będą chcieli w tym uczestniczyć nie widzę w tym przeciwwskazań. Postaram się porozmawiać z kimś z góry na klubówce a nóż się uda nawiązać współpracę. Także tak czy inaczej strona jest w budowie.
Pozdrawiam. _________________ MMateusz Grzywa |
|
Powrót do góry |
|
|
Wolf Jar
Dołączył: 14 Lip 2011 Posty: 249 Skąd: Jarocin
|
Wysłany: Sob Lip 16, 2011 6:53 pm Temat postu: |
|
|
Moje zestawienia nie są istotne tylko system "baza danych" wystaw, hodowli i szkoleń jest istotny. Posiadając system zestawienia to tylko kwestia wyobraźni. Pisze Pan, że jest to dobre ale za jakiś czas - myślę, że powinno to być zrobione z 10 lat temu.
To co Pan chce zrobić to drugi Jacentus - bez obrazy ale tam właśnie jest dużo tematów dla "zwykłego posiadacza owczarków" Mamy już 2 dobre serwisy dla ON Forum Tensora i serwis Jacentusa, z których nic nie wynika w kwestii Hodowli, Wystaw i Szkoleń. Nadal zwykły posiadacz owczarka nie wie ile jest w Polsce miotów, kto kryje ile kryje i co jest kryte itd. Klub ON nie wie czy walczyć ze wzrostem, przekątowaniem, jasnym okiem, "ixowaniem" itd.
W sumie fajnie, że ktoś chce coś zrobić ale trzeba zacząć od podstaw, a później można bawić się w ciekawe zestawienia na dzień dzisiejszy nasuwa się jedno ogromne zestawienie - "jesteśmy daleko, daleko w tyle za resztą" |
|
Powrót do góry |
|
|
Mateusz
Dołączył: 29 Sty 2010 Posty: 35 Skąd: Olmonty
|
Wysłany: Sob Lip 16, 2011 10:55 pm Temat postu: |
|
|
Drugi Jacentus?Hmm... wątpię. Forum? Akurat jeśli Pani Asia Domańska się zgodzi będę chciał promować te forum bo tak jak Pan uważam nie jest drugie potrzebne. Wie Pan na temat systemu szkoleń prześwietleń co poprawiać i tak dalej nie powinien Pan ze mną rozmawiać tylko z ludźmi którzy w środowisku coś znaczą i by potrafili Pana rację przenieść na światło dzienne. Każdy w Polsce może sobie wybrać jak chce hodować czy według SV czy naszych zasad. Nie oszukujmy się w Polsce dla zwykłego posiadacza owczarka takiego jak ja prześwietlenia i DNA około 1600zł plus do tego szkolenia korungi szok, ja za tyle studenckim życiem przeżyje cały boży rok. Kończąc ten temat każdy robi co chce i nie jest mu narzucane jeśli Pan wybrał drogę trudniejszą liczę że się Pan na niej utrzyma a w przyszłości będzie Pan wysoko zajmował miejsca nie tylko w Polsce a także na światówce!
Być może ranking nic nie zmieni ale mam nadzieję że wprowadzi rywalizację i zabawę którą można będzie śledzić uważnie na stronie rankingu. Ranking będzie miał określone zasady i tutaj każdy sobie będzie mógł wybrać czy będzie chciał się bawić czy nie, żaden przymus. Dalej liczę na wasze sugestię. Pozdrawiam Mateusz. _________________ MMateusz Grzywa |
|
Powrót do góry |
|
|
K8
Dołączył: 17 Sty 2008 Posty: 221 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Sob Lip 16, 2011 11:13 pm Temat postu: |
|
|
Wolf Jar napisał: | Nadal zwykły posiadacz owczarka nie wie ile jest w Polsce miotów, kto kryje ile kryje i co jest kryte itd. Klub ON nie wie czy walczyć ze wzrostem, przekątowaniem, jasnym okiem, "ixowaniem" itd.
W sumie fajnie, że ktoś chce coś zrobić ale trzeba zacząć od podstaw, a później można bawić się w ciekawe zestawienia na dzień dzisiejszy nasuwa się jedno ogromne zestawienie - "jesteśmy daleko, daleko w tyle za resztą" |
Wolf Jar napisał: | 2 lata nie było mnie na forum i nic się nie zmieniło nadal hodujemy na dziwnych prawach i jest nam jeszcze dalej do zasad SV niż kiedykolwiek. Jako przykład niech ktoś z zarządu pokaże gdzie można poczytać o postępach naszych hodowli jakieś statystyki zestawienia cokolwiek. Jedyny postęp jaki idzie zauważyć co przydomki niemieckie na czołowych lokatach na polskich wystawach |
Straszny z Pana pesymista Takie zestawienia może robić SV ponieważ jest Klubem Owczarka Niemieckiego i zrzesza jedynie "owczarkarzy". Maja ku temu odpowiednie narzędzia i sprawnie funkcjonujący system z jednym organem decyzyjnym. W Polsce struktura ZKwP jest dalece odmienna, bo podlegamy pod stowarzyszenie zrzeszające hodowców wszystkich ras z oddziałami terenowymi, które mają autonomię w podejmowaniu decyzji... i w tym jest problem... A poza tym jeśli ZG zrobi to dla owczarków, upomną się o to też inne rasy. A to kosztuje ogromne pieniądze... Również tworzenie regulaminów jest dla wszystkich.... i to nas tak denerwuje. Dlatego wiedząc jak jest, nie bijmy piany, tylko róbmy coś co się nam przyda, samodzielnie. Ja osobiście, i myślę, że Pan także, tak jak wielu hodowców możemy znaleźć nurtujące nas wiadomości i porady bez najmniejszego problemu. Trzeba tylko chcieć i trochę poświęcić temu czasu. Jest coraz więcej hodowli, które zaczynaja się liczyć w "świecie owczarkarskim"... I aby tak było dobrze, że importujemy zwierzęta, które plasują sie na wysokich pozycjach. Jest to normalna, naturalna i pozytywna rzecz. Pan swoją hodowlę też oparł na importowanych sukach Przecież w hodowli cała sztuka polega na oczekiwaniu na rezultaty naszych działań... Trzeba się umieć cieszyć tym, co mamy dobrego i nie narzekać _________________ Katarzyna Leszczyńska
www.hexenland.pl |
|
Powrót do góry |
|
|
Wolf Jar
Dołączył: 14 Lip 2011 Posty: 249 Skąd: Jarocin
|
Wysłany: Nie Lip 17, 2011 6:44 am Temat postu: |
|
|
Hmm no i nic się nie zmieniło od 2009 roku, w którym było trochę postów w powyższych tematach
Do Pana Mateusza - powiem krótko pisanie, że hodowla owczarka po niemiecku dużo kosztuje jest podobne do pisania, że mercedes klasy S dużo kosztuje dlatego nie wszyscy jeżdżą mercedesem S. Pisze Pan też że niech każdy sobie wybierze jak chce hodować ? przecież proszę się posłuchać i zastanowić jak Pan zrobi w swym zestawieniu do zabawy opcję dla psa, który będzie wygrywał dużo wystaw, a po badaniu DNA okaże się że nie wiadomo po kim jest zapewne dojdzie mu kryć gdyż w tej zabawie i hodowaniu "jak się chce" o to chodzi nie mówię już o tym jak wygrywający wystawy pies pokazujący nawet grupę potomstwa posiada z 40% dysplatycznych dzieci bo sam nie wie jakie ma przednie stawy - czy się w czymś mylę .
Hodowla ON jest bardzo trudna i kosztuje ale takie są wymogi i standardy światowe do którym nie dojdziemy idąc w kierunku "hodujmy jak chcemy"
a na koniec niech Pan wstrzeli się z Pana myślą w myśl, która widnieje na pierwszej stronie strony Klubu ON:
"Klub Owczarka Niemieckiego (KON) zrzesza profesjonalnych hodowców, właścicieli i miłośników psów rasy owczarek niemiecki. [b]Naszym celem jest podwyższanie jakości hodowlanej i dbałość o zachowanie użytkowych cech tej niezwykłej rasy psów.
KON jest członkiem Światowej Unii Klubów Owczarka Niemieckiego WUSV i znajduje się w strukturach Związku Kynologicznego w Polsce
i Federacji Związków Kynologicznych FCI." [/b]
Do K8 Zestawienia może robić każdy "typ" Klubu a to, że SV ma narzędzia a my nie jest winą kogo? przecież chciałem dać za darmo narzędzia, a Klub ich nie chciał. Co do ZG i Klubów zasada jest też prosta - jest Klub, który powinien dbać o standardy i wzorce rasy na świeci zatem składa przygotowane dokumenty, które wyznaczają owe standardy - jeżeli ZG odrzuci postanowienia Klubu to zakłada się sprawę w sądzie o łamanie statusu chociażby w punkcie hodowli w celu poprawy rasy, a jak ją poprawić bez prześwietleń stawów ED bez DNA bez szkoleń suk itd. Temat jest prosty niestety komplikuje się w miejscu układów oraz wzajemnych walk o stołki.
Pisze K8 że hodujemy coraz częściej na niemieckich sukach i ja też od samego zresztą początku - dlaczego? jest to odpowiedź na powyższe problemy to sami hodowcy widzą, że to jedyna droga bo hodowanie na naszym materiale bez ED, szkoleń, DNA to utopia, którą sami sobie kreujemy i przy "pomocy" np Pana Mateusza promujemy cytuje "niech każdy hoduje jak chce" bez obrazy.
I to by było na tyle - wyłączam się z dyskusji jak zawsze na 2 lata pewno znów ten sam temat wróci- proszę też nie mylić miłośników rasy ON z miłośnikami hodowli rasy ON bo to dwa różne zamiłowania często na tym forum łączone w jedno i "podrzucane" w kwestie finansowe zasad hodowli.
Do zobaczenia na Klubówce szczególnie w klasie Otwartej, w której można zobaczyć nasze liczne reproduktory , a Pan Mateusz ujmie to w swych rankingach Pies klasa użytkowa 20 lokata 4 punkty - Pies klasa otwarta 1 lokata (czołówka Polska) minus 8 punktów "bawmy się dobrze" |
|
Powrót do góry |
|
|
Mateusz
Dołączył: 29 Sty 2010 Posty: 35 Skąd: Olmonty
|
Wysłany: Nie Lip 17, 2011 10:02 am Temat postu: |
|
|
Gdyby Pan Wolf jar czytał ze zrozumieniem posty zrozumiał by że klasy otwarta i championów nie liczy się do rankingu!!! my możemy sobie mówić rozpisywać się kto i jak się powinno hodować ale rządzi ten kto ma większość a tej większości Pan nie miał i nadal powtarzam każdy hoduję jak chce. Przykro mi że Pana pomysł się nie wstrzelił ale mam nadzieje że mój pomysł hodowce poprą i nawet Pan zmieni zdanie na ten temat. Pozdrawiam. _________________ MMateusz Grzywa |
|
Powrót do góry |
|
|
Wolf Jar
Dołączył: 14 Lip 2011 Posty: 249 Skąd: Jarocin
|
Wysłany: Nie Lip 17, 2011 10:48 am Temat postu: |
|
|
Panie Mateuszu czytałem, że klas otwartych i championów w Pana rankingu by nie było - podałem taki przykład jako żart gdyż właśnie psy, które będą u Pana w rankingu wystaw na 1 miejscu po klubówce spadną na ostatnie (przykładowo) bo tam pozostanie im tylko klasa Otwarta - zatem ja podaje tylko nonsens prowadzenia jakichkolwiek rankingów przy założeniu jak Pan pisze "niech każdy hoduje jak chce" - jak się czyta Pana cytat to już widać że to jest porażka. Nie jest Pan w stanie obrać matematycznie sprawiedliwej punktacji w Pana projekcie no bo ile punktów Pan odejmie jak pies nie będzie miał prześwietlonych stawów przednich, a wygra z psem który takowe ma (np w klasie juniorów)? itd. itp.
Nie mam większości bo nigdy o nią nie zabiegałem 80% hodowców próbuje żyć z hodowli, 80 % członków zarządu i samych zarządów nic nie zrobiła dla rasy bujamy się w przepisach, które nie pozwalają i mojego pomysłu i Pana zrealizować. (I proszę nie odpisywać w stylu to idź sam do zarządu i pokaż - bo gdybym nic nie miał do zaoferowania dla Klubu to bym się nie pchał do zarządu itp) Mój pomysł by pokazał katastrofę, a Pana będzie podawał dziwne i nie autentyczne dane. Prawdziwy wynik rankingu wystaw to wystawa światowa na której nas "nie ma"
W Polsce nie ma poukładanego systemu wystaw pod klubówke hodowca nie wie jak i gdzie ma wystawiać psa żeby to coś dało na klubówce na której większość czołowych lokat pójdzie za granice - jak Pan rozróżni formę ocen na jednej wystawie oceniamy wg SV na drugiej wg FCI - psy mające 9 miesięcy otrzymują ocenę doskonałą, a są w połowie rozwoju, na jednej wystawie pies jest pierwszy bo nikt nie mierzył wzrostu na drugie za wzrost jest ostatni itd. itp. takich rozbieżności jest full - zatem nie przekonam się do Pana pomysłu bo jego efekt będzie taki jaki wiatr będzie wiał.
Proszę też zrozumieć, że ja nie krytykuje Pana pomysłu ja tylko pokazuje Panu jak w naszych realiach hodowlanych i przepisowych nie da się zrobić tego rzetelnie, a danych teoretycznych, umownych, przybliżonych mamy od liku wystarczy posłuchać sprawozdania zarządu na ich zebraniach.
Mój system sam umrze bo nie chce mi się co roku opłacać domeny i baz danych na serwerze |
|
Powrót do góry |
|
|
Wolf Jar
Dołączył: 14 Lip 2011 Posty: 249 Skąd: Jarocin
|
Wysłany: Nie Lip 17, 2011 10:59 am Temat postu: |
|
|
Panie Mateuszu !!! niech Pan pomyśli logicznie i technicznie do tego co Pan pisze "hodujmy jak chcemy, wystawiajmy wg zasad jakie chcemy" i Pan chce z tego zrobić ranking ? |
|
Powrót do góry |
|
|
Mateusz
Dołączył: 29 Sty 2010 Posty: 35 Skąd: Olmonty
|
Wysłany: Nie Lip 17, 2011 8:55 pm Temat postu: |
|
|
Mimo krytyki Pana Wolf Jar zrobiłem wstępny regulamin wszystkie zastrzeżenia proszę pisać tutaj lub na maila mateuszg7@wp.pl zaznaczam jest to tylko wstępny regulamin.
1. Ranking jest prowadzony przez sympatyków rasy owczarek niemiecki.
2. Ranking podliczany jest dla wszystkich psów rasy owczarek niemiecki występujących na wystawach owczarkarskich oraz zarejestrowanych w Związku Kynologicznym w Polsce. Podliczanie wystaw jest od wystawy klubówej do kolejnej.
3. Osoba, która nie wyraża chęci aby jej pies brał udział w rankingu wystawowym zobowiązana jest do przesłania maila na adres mateuszg7@wp.pl do dnia poprzedzającego pierwszą wystawę która jest pierwsza po wystawie klubowej. W przypadku braku oświadczenia woli ranking będzie dla danego psa liczony a reklamacje w tym względzie nie będą przyjmowane.
4. Ranking jest prowadzony w 4 kategoriach wiekowych z podziałem na psy i suki:
- kategoria młodzików – liczone są lokaty z klas szczeniąt i młodzików (6-12)
- kategoria juniorów – liczone są lokaty z klasy młodzieży i juniorów
(12-24)
- kategoria użytków – liczone są lokaty z klas użytkowej (24-8lat)
- kategoria weteranów – liczone są lokaty z klasy weteranów
5. Ranking liczony jest w oparciu o średnią ważoną.
6. Warunkiem liczenia psa jest uczestnictwo w 3 wystawach owczarkarskich.
7. Istnieje możliwość liczenia jednej z oceny z niższych klas w przypadku gdy dla psa zabraknie jednej oceny a był podczas trawania rankingu w różnych kategoriach. Do tego zalicza się jedna ocena z klasy baby.
8. W przypadku klasy użytkowej suka pies możemy wyróżnić za korung, dożywotni do dając pierwszą lokatę z wagą cztery inny pierwszą lokatę z wagą trzy.
9. Ranking jest liczony minimalnie dla wyników z 3 wystaw a maksymalnie dla 4 zawsze na korzyść psa.
10. Psy i suki które zajmą powyżej 10 miejsca będą liczone jako miejsce dziesiąte z waga danej liczby psów w klasie.
11. Baza danych będzie zawsze do wglądu na później podanej stronie.
Ogólne zasady
1. W rankingu obowiązuje podział na psy i suki, odmianę krótko- i długowłosą oraz na 4 oddzielne kategorie wiekowe:
- Kategoria Młodzików (6-12 m-cy) – lokaty z klas szczeniąt oraz młodzików
- Kategoria Juniorów (12-24 m-cy) – lokaty z klasy młodzieży i juniorów
- Kategoria Użytków (24 m-cy – 8 lat) – lokaty z klasy użytkowej
- Kategoria Weteranów ( pow. 8 lat) – lokaty z klasy weteranów
2. Każdy pies może startować w jednej kategorii wiekowej
3. Przy liczeniu rankingu branych jest pod uwagę maksymalnie 4 najwyższych lokat danego psa w kategorii.
Konkurencje dodatkowe
Konkurencja na najlepsza hodowlę która wprowadzi najwięcej zwierząt do najlepszej 5 w przypadku weteranów i 10 reszty klas _________________ MMateusz Grzywa |
|
Powrót do góry |
|
|
Pat
Dołączył: 07 Lut 2008 Posty: 423 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Pon Lip 18, 2011 7:41 am Temat postu: |
|
|
Panie Mateuszu, proszę jeszcze raz ten system przemyśleć. Tak jak to Pan napisał, to jest nie do akceptowania i natychmiast napisze panu, ze sobie nie życzę, aby moje suki, były w tym rankingu wykazane. Powtarzam: pomysł jest bardzo dobro, tylko musi być tez uczciwie, wiarygodny i przejrzysty.
Nie pan przemyśli chociaż te dwa niżej wymienione punkty:
- jak się liczy Körrung, to trzeba tez polska licencje uznać.
- No i zbieranie lokat oraz pucharów jest za mało. Koniecznie trzeba dopisać prześwietlenie stawów. Tez jak pan twierdzi, ze ten ranking ma być nie do hodowli. A co jest jak jakiś pies ma np. w Niemczech zakaz hodowlany a tu nie??. Ktoś kupi takiego szczeniaka, bo rodzic chodził wysoko na wystawach, a potem się okażę, ze może tego szczeniaka tylko jako termofor na kanapę używać. A są w Polsce (wcale nie tak mało) zwierząt, które maja w Niemczech zakaz hodowania według SV. (specjalnie nie pisze tu płeć). _________________ Patricia Einfalt |
|
Powrót do góry |
|
|
setka
Dołączył: 12 Kwi 2009 Posty: 689 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Pon Lip 18, 2011 12:00 pm Temat postu: |
|
|
Wolf Jar i Pat - brawo ( również odnośnie wypowiedzi Pat w wątku klubówki ).
Trudno porównywać coś , czego nie da się porównać. Wystawy są nie porównywalne. Nie ma ustalonych jasnych reguł. Raz SV, raz FCI, tu mierzymy wzrost i sprawdzamy prześwietlenia, a tu nie. Tu ważny koerung i polska licencja, a gdzie indziej nic.
I żadne średnie ważone tego nie zmienią. _________________ Agata Niemyska |
|
Powrót do góry |
|
|
setka
Dołączył: 12 Kwi 2009 Posty: 689 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Pon Lip 18, 2011 12:22 pm Temat postu: |
|
|
Mateusz napisał: |
.....niestety ranking będzie tylko jakimś odnośnikiem całej pracy w sezonie hodowcy i jego psa. Chciałbym aby w przyszłości znaczyło to coś więcej i coraz większa liczba osób uczestniczyła w tej rywalizacji.
|
Właśnie, niestety...
Wydaje mi się, że praca hodowcy to nie tylko jeźdzenie z wystawy na wystawę !
To również szkolenie psa, odchowywanie miotów ... ( o prześwietleniu HD, ED nie wspomnę , bo to jednorazowe własciwie działanie ).
Ranking bez uwzględniania całości to ranking Missek i Misterów.
I jeszcze jedno. Jak ocenić psa z wyszkoleniem IPO 1 występującego w klasie otwartej????? Dlaczego jest do takowej klasy zgłoszony ??? _________________ Agata Niemyska |
|
Powrót do góry |
|
|
Pat
Dołączył: 07 Lut 2008 Posty: 423 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Pon Lip 18, 2011 2:57 pm Temat postu: |
|
|
setka napisał: |
I jeszcze jedno. Jak ocenić psa z wyszkoleniem IPO 1 występującego w klasie otwartej????? Dlaczego jest do takowej klasy zgłoszony ??? |
Agata, no jak??
Ogólne zasady
1. W rankingu obowiązuje podział na psy i suki, odmianę krótko- i długowłosą oraz na 4 oddzielne kategorie wiekowe:
- Kategoria Młodzików (6-12 m-cy) – lokaty z klas szczeniąt oraz młodzików
- Kategoria Juniorów (12-24 m-cy) – lokaty z klasy młodzieży i juniorów
- Kategoria Użytków (24 m-cy – 8 lat) – lokaty z klasy użytkowej
- Kategoria Weteranów ( pow. 8 lat) – lokaty z klasy weteranów
Nie liczy sie, poniewaz w zasadach nie ma klasy otwartej. _________________ Patricia Einfalt |
|
Powrót do góry |
|
|
setka
Dołączył: 12 Kwi 2009 Posty: 689 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Pon Lip 18, 2011 3:05 pm Temat postu: |
|
|
Pat, no tak, w rankingu.
Tylko po kiego grzyba jest zgłoszony do tej otwartej jak jest wykształcony ?????? _________________ Agata Niemyska |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|